Kamrad.ru (https://kamrad.ru/index.php)
- Автоспорт (https://kamrad.ru/forumdisplay.php?forumid=145)
-- F-1 2005 ГП США (https://kamrad.ru/showthread.php?threadid=70597)

F-1 2005 ГП США

Там практики идут вовсю, а у нас чего-то темы даже нет..

Пятница, 1-ая практика

1. 10 MONTOYA McLaren Mercedes M 1'12"027 209.521 Km/h
2. 38 ZONTA Toyota M 1'12"085 + 0'00"058
3. 5 ALONSO Renault M 1'12"666 + 0'00"639
4. 8 HEIDFELD Williams BMW M 1'12"804 + 0'00"777
5. 3 BUTTON BAR Honda M 1'12"865 + 0'00"838
6. 35 DE LA ROSA McLaren Mercedes M 1'12"913 + 0'00"886
7. 4 SATO BAR Honda M 1'13"013 + 0'00"986
8. 6 FISICHELLA Renault M 1'13"024 + 0'00"997
9. 7 WEBBER Williams BMW M 1'13"082 + 0'01"055
10. 1 M.SCHUMACHER Ferrari B 1'13"242 + 0'01"215
11. 2 BARRICHELLO Ferrari B 1'13"245 + 0'01"218
12. 17 R.SCHUMACHER Toyota M 1'13"461 + 0'01"434
13. 16 TRULLI Toyota M 1'13"683 + 0'01"656
14. 14 COULTHARD RedBull Cosworth M 1'13"740 + 0'01"713
15. 37 SPEED RedBull Cosworth M 1'13"846 + 0'01"819
16. 15 KLIEN RedBull Cosworth M 1'14"444 + 0'02"417
17. 12 MASSA Sauber Petronas M 1'14"637 + 0'02"610
18. 11 VILLENEUVE Sauber Petronas M 1'14"696 + 0'02"669
19. 19 KARTHIKEYAN Jordan Toyota B 1'14"803 + 0'02"776
20. 18 MONTEIRO Jordan Toyota B 1'14"978 + 0'02"951
21. 39 DOORNBOS Jordan Toyota B 1'15"791 + 0'03"764
22. 20 FRIESACHER Minardi Cosworth B 1'16"343 + 0'04"316
23. 21 ALBERS Minardi Cosworth B 1'16"357 + 0'04"330

Пятница, 2-я практика

1. 10 MONTOYA McLaren Mercedes M 1'11"118 212.199 Km/h
2. 9 RAIKKONEN McLaren Mercedes M 1'11"228 + 0'00"110
3. 2 BARRICHELLO Ferrari B 1'11"746 + 0'00"628
4. 1 M.SCHUMACHER Ferrari B 1'11"758 + 0'00"640
5. 8 HEIDFELD Williams BMW M 1'11"825 + 0'00"707
6. 14 COULTHARD RedBull Cosworth M 1'12"076 + 0'00"958
7. 35 DE LA ROSA McLaren Mercedes M 1'12"119 + 0'01"001
8. 37 SPEED RedBull Cosworth M 1'12"143 + 0'01"025
9. 5 ALONSO Renault M 1'12"265 + 0'01"147
10. 16 TRULLI Toyota M 1'12"344 + 0'01"226
11. 6 FISICHELLA Renault M 1'12"384 + 0'01"266
12. 12 MASSA Sauber Petronas M 1'12"464 + 0'01"346
13. 7 WEBBER Williams BMW M 1'12"578 + 0'01"460
14. 15 KLIEN RedBull Cosworth M 1'12"664 + 0'01"546
15. 3 BUTTON BAR Honda M 1'12"803 + 0'01"685
16. 4 SATO BAR Honda M 1'13"037 + 0'01"919
17. 11 VILLENEUVE Sauber Petronas M 1'13"079 + 0'01"961
18. 39 DOORNBOS Jordan Toyota B 1'13"361 + 0'02"243
19. 38 ZONTA Toyota M 1'13"567 + 0'02"449
20. 20 FRIESACHER Minardi Cosworth B 1'13"783 + 0'02"665
21. 21 ALBERS Minardi Cosworth B 1'13"963 + 0'02"845
22. 19 KARTHIKEYAN Jordan Toyota B 1'14"008 + 0'02"890
23. 18 MONTEIRO Jordan Toyota B 1'14"336 + 0'03"218

Что-то Рено пока не блещет, Вильнев очень уж слабо на фоне напарника выглядит...

Палеными движками попахивает, не жалко им по 20 с лишним наматывать

Ох, что-то Michelin читерское мутит...

Вот и слил Алонсо, наконец-то. Интересно, что завтра у Физико сломается (если ещё будет гонка).

Riskoff Ох, что-то Michelin читерское мутит...
Дурдом. сначала следуют заявления от мишлена что он возможно не рекомендует своим клиентам принимать участие в квале и гонке. Потом поступают предложения срочно привезти барселонскую резину вместо новой, но если согласится ФИА и бриджстоун. Затем видим, что квала все-же состоялась, результаты несколько неожиданны...
Прикольно было бы увидеть гонку из 6 клиентов бриджстоуна Эклстоуну осталось бы только удавиться.

Квалификация

1. 16 TRULLI Toyota M 1'10"625 213.681 Km/h
2. 9 RAIKKONEN McLaren Mercedes M 1'10"694 + 0'00"069
3. 3 BUTTON BAR Honda M 1'11"277 + 0'00"652
4. 6 FISICHELLA Renault M 1'11"290 + 0'00"665
5. 1 M.SCHUMACHER Ferrari B 1'11"369 + 0'00"744
6. 5 ALONSO Renault M 1'11"380 + 0'00"755
7. 2 BARRICHELLO Ferrari B 1'11"431 + 0'00"806
8. 4 SATO BAR Honda M 1'11"497 + 0'00"872
9. 7 WEBBER Williams BMW M 1'11"527 + 0'00"902
10. 12 MASSA Sauber Petronas M 1'11"555 + 0'00"930
11. 10 MONTOYA McLaren Mercedes M 1'11"681 + 0'01"056
12. 11 VILLENEUVE Sauber Petronas M 1'11"691 + 0'01"066
13. 38 ZONTA Toyota M 1'11"754 + 0'01"129
14. 15 KLIEN RedBull Cosworth M 1'12"132 + 0'01"507
15. 8 HEIDFELD Williams BMW M 1'12"430 + 0'01"805
16. 14 COULTHARD RedBull Cosworth M 1'12"682 + 0'02"057
17. 18 MONTEIRO Jordan Toyota B 1'13"462 + 0'02"837
18. 21 ALBERS Minardi Cosworth B 1'13"632 + 0'03"007
19. 19 KARTHIKEYAN Jordan Toyota B 1'13"776 + 0'03"151
20. 20 FRIESACHER Minardi Cosworth B 1'14"494 + 0'03"869

Блин я только конец квалы видел, а что Ральф опять в аварию попал, сильно разбился ?

Прикольно было бы увидеть гонку из 6 клиентов бриджстоуна

По регламенту не может проходить гонка, если на старте менее 12 машин

По регламенту не может проходить гонка, если на старте менее 12 машин
Хм... Выходит, мишлен сейчас владеет монополией на отмену гонки? Докатились... Одно радует - предложения к 2008 году имхо то что надо. Если только ф-1 до него доживет.

На сайте FIA опубликован пакет предложений по изменению регламента в сезоне 2008 года. Основные идеи таковы:
1.Использование единых, унифицированных блоков электронного управления двигателем, позволяющих сократить затраты на дорогостоящие электронные системы и контролировать отсутствие на машинах трекшн-контроля
2.Использование стандартных механических коробок передач и сцепления
3.Снижение аэродинамической прижимной силы на 10% от текущего уровня, которое будет компенсироваться увеличением механической прижимной силы из-за больших габаритов машины.
4.Монополия на поставку резины, единственный изготовитель сможет контролировать рост скоростей, позволив вернуться к сликам
5.Использование стандартных тормозов
6.Запрет на передачу телеметрии из боксов к машине
7.Машины должны заводиться гонщиками, без посторонней помощи
8.Запрет на использование запасных машин
9.Ограничение частных тестов дистанцией в 30000 км за календарный год
10.Команды должны иметь возможность покупать шасси у соперников.
Почти возврат к 60-м годам. Хотя нечто подобное сейчас в американских сериях инди и чампкар.
Мосли так доиграется, производители собирут свой чемпионат, оно к тому и шло бы, если бы не Феррери. Они пока были против. Посмотрим, что будет через пару недель, через месяц.
Лучше бы разрешили замену резины во время гонки, пока все не поубивались, а не создавали бы из F1 подобие F3000

В оригинале - Downforce will be reduced to approximately 10% of current levels.
Что означает снижение прижимной силы ДО 10% от нынешних уровней, а не НА 10%.

sergechaly
Что означает снижение прижимной силы ДО 10% от нынешних уровней, а не НА 10%.

Для этого придётся отменить антикрылья и боковые (понтоны) воздухозаборники. Получиться 4-метровый картинг с 700-сильным двигателем (вроде его объём тоже снижают?). Разумеется, машина перестанет держаться в поворотах. Безопасность превыше всего

Eric62
По регламенту не может проходить гонка, если на старте менее 12 машин

Похоже Эрик тут решил отметиться в качестве примера "испорченного телефона"
2005 FIA F1 Sporting Regulations, article 17:
An Event may be cancelled if fewer than 12 cars are available for it.

Итак,
1). речь идет не о старте гонки, а об этапе гран-при (вкл. практики и квалификацию). Совершенно очевидно что в этом смысле машин было больше 12.
2). этап может быть отменен, а не должен быть отменен или еще как-нибудь - иными словами запрета на проведение этапа цееликом с участием менее 12 машин нет.

Поживём , увидим. Но, если все команды, использующие Мишлен откажутся стартовать, то на старт выйдут только 3 команды + возможно RedBull и BAR. Итого, меньше 12 - старта не будет.
А иначе на кой хрен им совещаться всю ночь, ну не выйдут на старт 5 команд, ну и хрен с ними, только бобы потеряют сами, да и Берни с ними. Кому интересна гонка с участием Феррари, Минарди и Джордана, ну может ещё RedBull и BAR.

Интересно, а как нынче дела с износом у Bridgestone? Учитывая манеру управления Minardi и вечный "слив" к концу гонки у Jordan, стоит ожидать взрывов шин и от них...

Наверное, не так страшен чёрт, как его малюют и, в принципе, все могли бы доехать спокойно. Нет, всё-таки что-то Michelin мутит нехорошее... Ведь с другой стороны надо представлять и то, на чём французы настаивают. Предоположим, что согласие FIA получено и все команды Michelin переобуты... Значит, теперь машины надо полностью перенастраивать по подвеске и давлению... А кто им даст такую возможность? Замена шин на другой тип станет явным гандикапом. Ещё неизвестно, что опаснее: настроенная машина на плохих шинах, или не настроенная, но на хороших...

Кстати, тут по www.crash.net пробежала информация о том, что команды Michelin-таки не выйдут на старт, если (по крайней мере) в последнем повороте не будет сделана шикана.

ха ха ха..

великолепная рекламма ф1 и шлена =)

Особенно классно обломались зрители на трибунах которые большие бабки отдали чтобы на это посмотреть :о))

мдя.....чуствую что в этом году Берни и ко... доиграются все таки и будет альтернативный чемпионат Интересно,а кто выиграет Баррик или Шума, и будут ли они соревноваться?

ЗЫ: а вот и зрители подали голос Первая бутылка на трасе, пока пластиковая и Попов уже засыпает

Сакс. Цирк с конями...

Берни

Кони захотели гоняться в одиночестве ..

[19-06-2005] Сэм Майкл, Williams: "Единственный выход из сложившейся ситуации - строительство шиканы в 12-м повороте, которая ограничит скорость машин на бэнкинге, с этим согласились девять команд из десяти. Если она не будет построена, мы не покинем боксы, пусть Ferrari гоняется в одиночестве" f1news.ru

а Берни то тут причем? Он что ли мишелины штампует...

Позор формуле1, мишлену и клиентам мишлена.
__________________
skillz@

Как бы не было последствий для формулы 1 вообще. Печально все это на самом деле.

А по мне так нормально.. Я Попова люблю слушать, щас у него есть много времени рассказать много чего из истории Ф1 и т.д....

Попова жаль...Он не может выключить телевизор

Грустно. Обломали всех болельщиков. Понимаю тех кто банки кидает

Интересно, Барикело рискнёт выиграть у Шуми или нет, вернее, разрешат ли ему босы

Z_Alexey

А я не понимаю тех, кто кидает банки на трассу. Гранату бы еще кинули. Это недостойно. Если не нравиться, то разворачивайся и уходи, а не банки кидай.

Год назад я ломал голову над тем в какие шины обуть своего ёжика - то ли потратится на шикарные дождевые шины Мишлен, то ли приобрести не менее крутую Туранцу от Бриджстоун. Выбрал Туранцу. Сейчас счастлив, что не отдал деньги козлам сорвавшим продвижение F1 в США!

skillz
Позор формуле1, мишлену и клиентам мишлена

А клиенты чем провинились?

Гонка просто офигительная

Ну вот и еще по одному параметру онлайн-гонки начинают походить на Ф1. Можно попробовать гордиться.

Мишлен - ладно. Но неужели не было вариантов чтобы спасти гонку? Вначале Попов говорил что варианты от Мишлена и его клиентов зарубили драконовскими штрафами. Почему было не войти в положение и не сделать всем кто переобуется скажем по одному stop&go в пределах гонки с оговоркой что так мягко - только по случаю форсмажора? Неужели бы не хватило в качестве компенсации преимущества от переобувки и неужели бы команды посчитали это слишком жестким?

3 новых рекорда Ф-1.

1) Самое малое количество стартовавших. 6 машин. На две меньше, чем на Гран При Сан-Марино 1982-го года.
2) Все стартовавшие финишировали. Такого не было никогда.
3) Первые очки в Ф-1, заработанные индусом.

Знаю, что вновь навлеку на себя гнев болельщиков Ferrari. Поэтому, чтобы не усугублять и не правоцировать конфликты, не стану выносить вопрос в отдельную тему. Задам его здесь. Кто захочет - пропустит.

Мы знаем, что Michelin облажался. Но знаем и то, что в сложившийся ситуации у его клиентов не осталось другого выбора - подвергнуть жизни и здоровье гонщиков 100% опасности, они не могли. Обстоятельства и вправду оказались форс-мажорными. Поэтому конфигурацию трассы можно было изменить, как это практиковалось в 1994-м, после гибели и многочисленных травм нескольких гонщиков. Однако лишь одна команда наложила вето на разумный выход, в прошедшем Гран При.

Вопрос следующий. Просто интересно. Считаете ли вы победу Ferrari спортивным достижением?

Да они и сами так не считают. Посмотри на лица Шуми и Барекело. Особой радости я там не увидел.

to Riskoff

да, я считаю. чем они виноваты?
Представьте ситуацию - на машине Баррикелло (не дай Бог) лопается шина во время свободных заездов и он попадает в тяжелую аварию. Бриджстоун говорит, что его шины не выдержат дистанцию Гран-При и надо заменить все комплекты шин у 3 команд. Что на это скажет Бриаторе с Роном?

alexk3
да, я считаю. чем они виноваты?

Они виноваты тем, что неспортивно отстранили соперников от гонки. Такое моё мнение. Всё зависело от Ferrari и те сделали выбор в пользу сокращения участников на 70% юридически и на 100% фактически.

Что на это скажет Бриаторе с Роном?

И что же они скажут?

Riskoff А клиенты чем провинились?
"Провинились" тем, что попытались свои проблемы переложить на других, сорвав гонку. Детский сад. И этих козлов называют ПИЛОТАМИ! Они и в подметки не годятся тем, кто рисковал жизнью на керогазах в первой половине 20 века! Скоро будут отказываться от гонки из-за того, что ноги потеют - это же может привести к грибку! А голова в шлеме покроется перхотью! Самое героическое на сегодня - это провести гонку с неисправной бутылкой с водой
Riskoff Но знаем и то, что в сложившийся ситуации у его клиентов не осталось другого выбора - подвергнуть жизни и здоровье гонщиков 100% опасности, они не могли.
Могли. они миллионы получают за это. В случае нескольких аварий аналогичных произошедшей с Ральфом и т.д. просто можно было вывесить красный флаг и остановить гонку! Но даже не попытаться - это позор.
Вопрос следующий. Просто интересно. Считаете ли вы победу Ferrari спортивным достижением?
Конечно нет. Такую гонку врядли кто-то может считать достижением. Но это не вина красных.

Они виноваты тем, что неспортивно отстранили соперников от гонки. Такое моё мнение. Всё зависело от Ferrari и те сделали выбор в пользу сокращения участников на 70% юридически и на 100% фактически.

что значит неспортивно? с точки зрения "спортивности" - все участники соревнований должны быть поставлены в одинаковые условия. этому способствует регламент соревнований. в регламенте написано - нельзя менять резину между квалой и гонкой. На каком основании клиенты мишлена решили, что для них будет сделано исключение? так что про "спортивность" можно поспорить - мишлену надо было лучше готовиться к соревнованиям.
Про безопасность, о которой так пеклись Мишлены.... почему же тогда команды выступали в квалификации?
они ждали, что им сделают поблажку не больше не меньше. Т.к. учитывая, что в квале все выступают с наполненными баками + скорость значительно выше чем в гонке, то вероятность резкого разрушения резины довольно высока. И тут они не пеклись о здоровье пилотов. Вопрос почему? Это спортивно?

конечно, несмотря на все это, Феррари могла сделать жест доброй воли и т.п, но Формула Один - это не только спорт, но и очень жесткий бизнес. А в бизнесе никто не будет дарить конкурентам очки (читай деньги).

Так что я считаю, что тут наезды на Феррари как то не логичны....

И что же они скажут?

Что касается Бриаторе - то почитай его высказывания (и его пилотов) после нюрбургринга

Они виноваты тем, что неспортивно отстранили соперников от гонки. Такое моё мнение. Всё зависело от Ferrari и те сделали выбор в пользу сокращения участников на 70% юридически и на 100% фактически.

что значит неспортивно? с точки зрения "спортивности" - все участники соревнований должны быть поставлены в одинаковые условия. этому способствует регламент соревнований. в регламенте написано - нельзя менять резину между квалой и гонкой. На каком основании клиенты мишлена решили, что для них будет сделано исключение? так что про "спортивность" можно поспорить - мишлену надо было лучше готовиться к соревнованиям.
Про безопасность, о которой так пеклись Мишлены.... почему же тогда команды выступали в квалификации?
они ждали, что им сделают поблажку не больше не меньше. Т.к. учитывая, что в квале все выступают с наполненными баками + скорость значительно выше чем в гонке, то вероятность резкого разрушения резины довольно высока. И тут они не пеклись о здоровье пилотов. Вопрос почему? Это спортивно?

конечно, несмотря на все это, Феррари могла сделать жест доброй воли и т.п, но Формула Один - это не только спорт, но и очень жесткий бизнес. А в бизнесе никто не будет дарить конкурентам очки (читай деньги).

Так что я считаю, что тут наезды на Феррари как то не логичны....

И что же они скажут?

Что касается Бриаторе - то почитай его высказывания (и его пилотов) после нюрбургринга

bigol
"Провинились" тем, что попытались свои проблемы переложить на других, сорвав гонку.

Думаешь, должны были пойти на самоубийство?

Что мне нравиться, а я просмотрел уже множество форумов, это то, что большинство всё-таки гонят на команды мишлена.
И очень часто вспоминают Фанхио, Мосса, Лауду и Сенну, конечно...

Я смотрю на Ф1! Я смотрю на ошибки и аварии. To brake the last u must have guts, no more no less.

U must have guts indeed. Как вам понравиться хоккей где не будет столкновений? Как вам понравиться бокс без ударов? Как вам ЭТО нравится?

Я Вам вот что скажу: если надо ехать на 5-10 км медленнее в повороте 13, чтобы доехать без замены шин, то едтье, если не можете, то вы проиграете, но если вы не стартуете, то U have no guts indeed. И, соответственно, вам не место в большом цирке.

Знаю, что вновь навлеку на себя гнев болельщиков Ferrari. Поэтому, чтобы не усугублять и не правоцировать конфликты, не стану выносить вопрос в отдельную тему. Задам его здесь. Кто захочет - пропустит.

Мы знаем, что Michelin облажался. Но знаем и то, что в сложившийся ситуации у его клиентов не осталось другого выбора - подвергнуть жизни и здоровье гонщиков 100% опасности, они не могли. Обстоятельства и вправду оказались форс-мажорными. Поэтому конфигурацию трассы можно было изменить, как это практиковалось в 1994-м, после гибели и многочисленных травм нескольких гонщиков. Однако лишь одна команда наложила вето на разумный выход, в прошедшем Гран При.

Вопрос следующий. Просто интересно. Считаете ли вы победу Ferrari спортивным достижением?

Я хоть и являюсь большим не поклонником Феррари, в данном случае считаю что они поступили правильно. Более того, предложение об изменении конфигурации трассы было отвергнуто ФИА, и голосование команд носило чисто статистический характер, даже если бы Феррари тоже согласились на это условие, трасса не была бы изменена.

Про безопасность, о которой так пеклись Мишлены.... почему же тогда команды выступали в квалификации?
они ждали, что им сделают поблажку не больше не меньше. Т.к. учитывая, что в квале все выступают с наполненными баками + скорость значительно выше чем в гонке, то вероятность резкого разрушения резины довольно высока. И тут они не пеклись о здоровье пилотов. Вопрос почему? Это спортивно?

При чем тут квалификация, в квалификации не надо ехать 73 круга, вопрос стоял так что резина может не выдержать дистанции гонки. И с какой вобще стати в квалификации нонче скорость значительно выше? Лучшие круги пилотов в гонке сейчас зачастую быстрее их же кругов квалификационных.

Riskoff
Однако лишь одна команда наложила вето на разумный выход, в прошедшем Гран При.
Насколько я знаю со слов Попова и материалов прессы, в Феррари ответили, что подобные вопросы должны решать комиссары гонки и представители FIA, а не команды, которых вдруг жаренный петух в жопу клюнул с очередной бредовой идеей

Если смотреть на ситуацию трезво и стараться оперировать только фактами, то увидим следующее:
- Мишлен сильно облажался
- Феррари не болтались как говно в проруби, а сразу сказали, что на старт выйдут в любом случае и свое слово сдержали, ни на йоту не отступая от изначально во вслеуслышанье объявленной стратегии, которая ни в чем не противоречила регламенту проведения гонок.
- 9 команд заявили, что не выйдут на старт гонки, если не будет построена шикана
- шикану не построили, после чего 2 команды положили на все договоренности и все равно вышли на старт гонки

что имеем после гонки:
- Пол Стоддарт убивается по поводу того какой же это удар для Ф-1 и как ему стыдно, что его команда заработала 7 очков. видимо, его под дулом пистолета заставляли.
- Бриаторе "включил дурака": "Мы были готовы ехать с новыми покрышками, а потом принять удержание очков со стороны FIA. Мы хотели ехать только для болельщиков"

Так почему не поехали-то? Ведь было как минимум два варианта:
1) договориться ехать всю гонку с одним комплектом, но бэнкинг проходить на мЕньшей скорости - борьба между 14-ю машинами все равно бы состоялась и болельщики почти не пострадали.
2) договориться менять резину каждые 10 кругов - на это расстояние Мишлен более-менее гарантировал работу покрышек. борьба между 14-ю машинами все равно бы состоялась и болельщики почти не пострадали.

а что касается уехавших от всех Феррари, то в прошлом сезоне было почти то же самое, независимо от покрышек

короче, мое мнение - клиенты Мишлен намеренно слили гонку, пожертвовав "гонкой для болельщиков", о которой теперь столько говорится, в пользу громкой пиар-акции.
Почему "во всем виновата Феррари" я не понимаю - они никого не обманывали, от своих слов не отступались, правил не нарушали, гонку ехали в боевом режиме, а не прогулочном. Что еще они должны были сделать?

Riskoff
Вопрос следующий. Просто интересно. Считаете ли вы победу Ferrari спортивным достижением?

Не считаю. Но разве пилоты Феррари в этом виноваты?
Конкуренция - это хорошо, но в итоге мы имеем то, что резина мишлен быстра, но она разваливается на ходу. Это 100% косяк мишлена.
При желании можно понять обе стороны конфликта. С одной стороны почему бы наскоряк не накидать шикану на трассе или проехать гонку на другой резине? С другой стороны существуют правила игры и они одинаковы для всех, пусть даже клиентом бриджстоуна была бы только одна команда. По моему мнению, возникни у бриджей аналогичная проблема, то мы бы наблюдали гонку без Феррари, Джорданов и Минарди.

VIP
К вопросу сволочнутости Бриаторе и о том, что он гармичнее смотрелся бы в Феррари.
Тодт вполне справляется, как считаешь?

Гудбай Америка, где я не буду никогда .... ха-ха.
F1 может попращаться с юсовцами, хрен кто придёт на следующий год.
И интересно скоко исков подадут по поводу возмещения бабла?
Бутылок, как не странно было мало. Всётаки они трусы (юсовцы) и не факт, что те которые кинули не дело рук гостей из европы .
Виновата ясень пень красная команда, к гадалке не ходи.
Но нет худа без добра, хоть ночью больше смотреть не придёться
Шумахер хоть молодцом держался, даже не прыгал в отличие от Монтейра(о?), и ни капли вина не пролили. Вообще впечатление, что он с Баррикелло ехали через силу и будь их воля нахрен бы бросили всё и не поехали. Один француз был рад. Сволочь .
Расследование должно быть жёстким, даже жестоким. Кто-то получил на лапу в мишалене, должно-быть. За такое голову отвинчивают.

Не понятно с покрышками и шиканой. Почему не предложили переобуться всем (вообще всем)? Шиканы и раньше ставили и она для всех одинакова.

Для WG2004 постановка шиканы сбрасывает скорость до порядка ~100 км вроде? Никак не на 10-15 км. Поэтому речи нет о возможности вообще ехать. Если команды мишлен ехали тама на 100-150 км меньше, то остальные (на бриджах) создавали-бы явную угрозу столкновения, стена там бетон...
По поводу ... раньше я свободно мог четверть выкушать ©... и прочих экскурсов в историю.
Одно дело ездить сознавая, что можно разбиться, другое ехать точно зная - что улетишь в бетон и помня прошлогоднего Шумахера. И второе (самое главное), за труп команды бы с говном скушали и бриаторев бы не осталось. Ща (к сожалению) не те времена ...

>Конкуренция - это хорошо, но в итоге мы имеем то, что резина мишлен быстра, но она разваливается на ходу. Это 100% косяк мишлена.
Блин а я слышал от Попова, что косяк вышел и не ту резину привезли. Виновные приговорены к расстрелу, после установления вины .
И вообще для бэнкингов на овалах спецальные тачки и резину делают - Трасса не формульная какая-то.

Prokl
И вообще для бэнкингов на овалах спецальные тачки и резину делают - Трасса не формульная какая-то.

Шинники делает свою резину с малым запасом по прочности в угоду скорости. А теперь выходит, что Инди какая-то не формульная. Тогда почему в прошлые сезоны об этом слышно не было? И что значит формульная трасса? Формульная = скучная или формульная = без скоростных поворотов? Скоростных поворотов на других трассах хватает, Бланшимон и Курва гранде, например.

Зато Минарди с Джорданом рвали от души. По сути единственная возможность получить очки в этом сезоне, так что можно порадоваться хоть за них. А если бы при выезде с боксов Шумахер с Баррикелло все-таки столкнулись бы, то вообще Минарди на подиуме была бы. Кстати у кого какое мнение по поводу инцидента на выезде с боксов?

Про шины: согласен, если шины не выдерживают больших скоростей, то нужно ехать медленно, а не бойкотировать. Поэтому Феры в своем праве. Другое дело, что это все-таки не спортивно. Попов сказал, что если бы все команды согласились, то ФИА может быть и уступила бы. Да и на лица Баррикелло с Шумом грустно было смотреть в конце.

А вообще, обе стороны правы. И кто "правее" неизвестно.

Как можно ехать медленно? Это гонки. Вы представьте, что в хоккее выясняется, что новые шлемы не выдерживают обычного удара шайбой и тут все решают не поднимать шайбу в воздух и вообще бить в пол силы. На что это будет похоже?

И я лично полностью согласен с тем, что нельзя было Мишленам выходить на старт. Имея реальный риск жизни пилотов и гарантию почти 100% вылета и взрыва покрышки рано или поздно, нельзя устраивать из ф1 гонок на выживание на скоростях под 300. А что бы вы потом сказали если бы действительно кто-то попал в очень серьезнубю аварию и лишился здоровья, а то и того хуже?

Сравнивать с гонками времен Фанхио считаю некорректным, потому что мы не там, а они не тут. Ситуация изменилась и мы не на заре ф1, когда многое было допустимо.

Но и Феррари винить я не намерян. Они вышли гоняться и проблемы Мишлена их в принципе не касаются. Можно сказать, что это итог конкурентной борьбы.

А вот ФИА могли бы и понять, что это все таки форс-мажор и можно было бы не воротить нос. Не зря же говорят, что умение находить компромисс одно из самых важных в бизнесе.

alg
Я хоть и являюсь большим не поклонником Феррари, в данном случае считаю что они поступили правильно.

Разумеется, они поступили правильно. Вопрос в том, насколько спортивно?

даже если бы Феррари тоже согласились на это условие, трасса не была бы изменена.

Ну, если бы... Об этом уже нельзя судить.


Роланд
9 команд заявили, что не выйдут на старт гонки, если не будет построена шикана

Нет смысла винить Jordan и Minardi. С их-то резиной было всё в порядке...

договориться ехать всю гонку с одним комплектом, но бэнкинг проходить на мЕньшей скорости

Это полная чушь, да к тому же и опасная. Для обоснования ехать там на меньшей скорости, нужна была шикана. А за самостоятельно торможение посреди прямой, в нынешней Ф-1 сурово наказывают (см. тренировки Монако сего года).

договориться менять резину каждые 10 кругов - на это расстояние Мишлен более-менее гарантировал работу покрышек.

Где взять 8 комплектов резины, когда по регламенту их не больше двух-трёх? Да и вообще - это унижение ездить в боксы 10 раз. Что так, что эдак велик риск намучиться, но даже не попасть в классификацию.


aiilex_e
Не считаю. Но разве пилоты Феррари в этом виноваты?

Кто винит пилотов Ferrari?

С одной стороны почему бы наскоряк не накидать шикану на трассе или проехать гонку на другой резине? С другой стороны существуют правила игры и они одинаковы для всех

Как видишь, не для всех. Для тех, кто остался в 1994-м эти правила с шиканами (для обеспечения безопасности) работали. Для тех, кто в 2005-м - нет.


gedmax
Кстати у кого какое мнение по поводу инцидента на выезде с боксов?

Какого инцидента? Не было там ничего. Один поехал в поворот, другой - по прямой. Баррикелло переоценил свои возможности по входу в поворот - вот и весь инцидент. Единственным инцидентом у Ferrari вновь стал запрет на борьбу... Очень жаль. Была убита последняя интрига в гонке.

Riskoff

По поводу интриги не известно, мне кажется когда тимрадио включили у М.Ш. Попово опять ни чего не понял и сморозил что ему на ум пришло, так как я не расслышал слов "Что нужно довести оба болида до финиша". И почему это сказали ему, вроде Барикелло его атаковал ? Да и тимрадио Барика мы не слышали, хотя если бы с ним разговаривали его бы включили, а на прессконференции Р.Б. сказал что радио практически не работало.

Я вообще долго смеялся, когда режиссёр показал челловека с табличкой "$ back", и Попов увидев это, сказал, что тот хочет более равного распределения дохода в Ф1 или что-то типа такого....

Riskoff

мне кажется в такой ситуации все же возлагть вину на феррари несколько неэтично. В этой ситуации почти все действующие лица могли положительно повлиять на конечный результат-не повлиял никто. Для начала Мишлену не нужно делать таких подстав своим клиентам, потом сами клиенты вполне могли бы скажем делать питстопы для замены покрышек в гонке, питов бы тогда получилось в 2 раза больше, но учитывая кол-во мишеленцев борьба все-равно бы шла за очки и воможно за подиум, или накачать покрышки раза в 2 сильнее и ехать на уровне минарди. А то такое ощущение вообще сложилось, что они проехали квалу с обычными настройками уже держа в уме, что нас типа больше и ради нас пойдут на уступки. ФИА тоже могла повлиять со своей стороны, причем уж у нее то, как у властной структуры было больше всего вариантов решения этого вопроса-не захотели. И теперь феррари, после всех остальных, могли что то сделать-не сделали, и не обязаны, раз остальные делать не захотели. По сути феррари поставили в положение, что либо вы будете "героями", либо вас смешают с г...м, как последнюю грань цепочки, которая могла что то исправить. Наверно тут можно говорить о неспортивном поведении с их стороны, наскоко это вообще применимо к современной Ф1, но "неспортивно" в данном случае поступали не токо ферры. Ну а потеряли от всего этого не стоко клиенты мишей, скоко зрители на инди

А где это в 94-м строили шиканы в ночь с субботы на воскресенье? я такого не помню что-то....

И кто волновался за безопасность Кими в Нюрбурге? Когда ясно было видно, что покрышка (подвеска) долго не протянет. Хорошо, что это случилось на торможении, а если бы разорвало в скоростном повороте?

gedmax Кстати у кого какое мнение по поводу инцидента на выезде с боксов?
При повторе с разных ракурсов прекрасно видно, что там была куча места. МШ оставался строго на внутренней части трассы, А Баррик похоже переволновался и перетормозил, после чего был вынужден проехать по траве. Хотя в первый момент все выглядело весьма опасно.
И кто волновался за безопасность Кими в Нюрбурге?
В том-то и дело - мишлен изначально выбрал очень рискованную стратегию построения шин на этот сезон. Где-то риск оправдывается, где-то нет. Мишленовские клиенты участвовали в нескольких практиках, намотали десятки кругов, кроме тойоты вроде аварий ни у кого не было - неужели нельзя было более спортивно выйти из трудной ситуации? Не думаю, что был 100% риск, как здесь пишут. Небольшое снижение скорости, изменение настроек, посещение боксов и т.д. - все это могло решить проблему. Да и остановка гонки было вполне возможна, если что.

Полный позор для ф-1 и всех кто в ней завязан. Позор для ФИА, которое не смогла найти правильное решение. Бутылки на трассу кидать не надо было - надо было кидать тухлые яйца и помидоры в руководство ФИА, Берни, Макса,затем в руководителей команд, в пилотов на подиуме вместо шампанского и т.д.
Мишлен безусловно облажался по полной - это же надо не учесть столь сильные боковые перегрузки не впервый раз в индианаполисе - даже в прошлом году шин хватало больше чем на 10 кругов. Ладно они хоть были честны перед своими командами и пилотами и сказали им правду. Хорошо что обошлось без жертв.
На счет феррари - они как всегда действовали в рамках правил, этакий эталон "формализма в формулизме". Читая посты на формульных форумах (не здесь), я обнаружил (не скрою с удивлением), что многие не просто поддерживают феррари и считают ее позицию абсолютно правильной, а даже рады такому повороту событий. Что ж мои поздравления данным болельщикам с великолепным дублем, с первой победой их любимацев в сезоне. Более того почему бы им не подать протест в ФИА на всех клиентов мишлен, за то что они чуть не сорвали им победу, попросить дисквалифицировать их на 2 гонки и отобрать все очки - уверен это найдет поддержку в ФИА.
PS. даже такой гонщик титулованный гонщик, такая личность как МШ не может отказаться от участия в фарсе. Вот она роль личности в истории - нет ее оказывается.
PPS. Все это конечно ИМХО, но не могу молчать -такого шоу за свою жизнь еще не видел

вот как раз дисквалифицировать мишлен по статье 151c очень даже можно

В командах-клиентах Michelin подозревают, что проблемы Toyota, в результате которых дважды взрывались покрышки, были вызваны экспериментами с давлением в шинах. Низкое (по сравнению с рекомендуемым) давление стало причиной серьезной аварии Ральфа Шумахера.
Как признались в McLaren, во время субботней практики инженеры команды опробовали более высокое давление в шинах, подобрав соответствующие настройки для шасси, и остались довольны результатом. Если ФИА не разрешит поменять резину перед гонкой, то придется выходить на старт с “перекаченной” резиной.

«Нам будет трудно это сделать, это связано с проблемами с шинами Michelin. Представители Michelin советуют нам отказаться от этой гонки, но мы собираемся принять участие в Гран-При США и выиграть гонку» - закончил Кими.
Т.е. похоже первоначально ничто не выглядело так уж безнадежно. Но потом, как мне кажется, сработал "стадный инстинкт". Типа " а зумутим-ка мы какую-нибудь бодягу, и поскольку мы будем все вместе - никуда они не денутся".

>Скоростных поворотов на других трассах хватает, Бланшимон и Курва гранде, например
Но не 300-320 с уклоном внутрь.
>договориться менять резину каждые 10 кругов - на это расстояние Мишлен более-менее гарантировал работу покрышек.
Прикинь, да, а если она на 8 или 9 долбанёт? Ясно сказано - не рекомендуют ехать.

Вообще вся история с покрышками - гон какой-то.

Кщьфт
многие не просто поддерживают феррари и считают ее позицию абсолютно правильной, а даже рады такому повороту событий
это ты где радость разглядел у "многих"? ссылки и цитаты в студию, пожалуйста.

Riskoff
Нет смысла винить Jordan и Minardi. С их-то резиной было всё в порядке...
т. е. Феррари винить смысл есть, а Джордан и Минарди - нет?

Это полная чушь, да к тому же и опасная.
менять трассу потому что кому-то вот именно такая не подходит - чушь ничуть не меньшая, ИМХО.

Что так, что эдак велик риск намучиться, но даже не попасть в классификацию.
Бриаторе говорит о "гонке для болельщиках" - именно в этом ключе я и рассматриваю ситуацию. понятно, что полноценной гонки в такой ситуации в любом случае не получилось бы.

Как болельщик Макларен и человек, сильно недолюбливающий Феррари, хочу сказать, что я... целиком поддерживаю "красных".

Мишлен лоханулся дважды:
1) с дерьмовой резиной
2) с тем, что не привёз на Гран-При второго ОБЯЗАТЕЛЬНОГО типа резины, как раз на такие случаи оговорённого в регламенте.

И какой выход должен был быть в этой ситуации?

1) Команды выходят на старт на вновь привезённом типе резины, нарушая регламент, и получают всякие стоп-н-гоу. Но где ГАРАНТИИ, что даже после этого они не заработают очки на машинах, не соответствующих регламенту?

2) Команды Мишлен гоняются на новой резине без очков. Это ли был бы не фарс? Плюс только один - зрители бы на трибунах не скучали. Хотя как знать... При отсутствии интриги... А если бы одна из фактически неучаствующих машин выбила бы клиента Бриджстоун?

3)Сооружение шиканы (плюс опять-таки возможная "безочковость" мишленовцев). Все настройки Феррари, Джордана и Минарди летят к чёрту, плюс все недостатки пункта 2.

Плюс я согласен с Россом Брауном - если бы было принято подобное решение, создался бы прецедент, который мог бы быть повторён в дальнейшем. Как сказал кто-то из римских полководцев: "Позволишь оскорбить себя однажды, будешь получать оскорбления ежедневно". Т.е., будешь получать нарушения регламента ежемесячно.

Феррари всё же вышли на старт. Зрители всё же увидели довольно жёсткую борьбу за победу, чего я не ожидал от Феррари. Никто не в восторге от этого Гран-При (кроме Монтейро ), но виноват тут только Мишлен. Гран-При прошёл честно. Мишлен проиграл.

И не надо говорить о том, что пилоты "без яиц". Лопающаяся именно в бэнкинге резина - не очень хорошее зрелище. И чёрт её знает, лопнет она через 10 или через 5 кругов, а то что лопнет - практически гарантировал Мишлен. И вообще решение об участие принимали боссы, а не пилоты.

Жаль гонщиков Они тут не при чём.

Козлов, кидающих на трассу бутылки, надо убивать при рождении.

Что-то везде где не читаю - пишут, что мишленовцы столкнулись с большим числом аварий. А на самом деле, кто-нибудь кроме Тойоты испытывал проблемы с шинами (квалификацию не смотрел - не знаю)? Или это особенность именно этой команды? Это я к тому, что насколько остальным командам было опасно учавствовать в гран-при.

По поводу инцидента на выезде с боксов: согласен, больше похоже на ошибку Баррикелло. Даже несмотря на наличие всего 6 машин, при выезде была пара опасных моментов, еще один с Минарди.

Javl
И почему это сказали ему, вроде Барикелло его атаковал ?

Наверное, потому, что Баррикелло его атаковал?


LICH_klava
мне кажется в такой ситуации все же возлагть вину на феррари несколько неэтично.

Я не возлагаю вину на Ferrari. Я лишь хочу узнать общественное мнение по поводу "спортивности" поступка Ferrari, когда они не пошли навстречу спорту, но использовали закон в своих интересах, на что имели полное право. Только и всего. Так что, вопросами этики прошу в меня не тыкать Этика, как раз, лежит за границами права.

Для начала Мишлену не нужно делать таких подстав своим клиентам

Не надо было. Michelin жестоко лоханулся. Это истинная правда. Но им хватило мужества признать это и предупредить своих клиентов об опасности.

Между тем, болиду Раценбергера тоже не стоило ставить экспериментальное заднее антикрыло... Но случилось то, что случилось. И FIA должны были проявить последовательность в политике безопасности. Для начала попытаться предотвратить возможные трагедии. В итоге они даже пальцем не пошевелили ради этого. Команды Michelin сделали единственный правильный ход в этой ситуации, после чего, кому-то хватает наглости обвинять их в том, что они не захотели рисковать жизнями пилотов.

Опять же, клиенты Michelin весьма достойно и спортивно себя повели в этой ситуации, когда могли в рамках правил уничтожить гонку (но ограничились тихим "дипломатическим" методом, ожидая появления шиканы до самого последнего возможного моменты). Например, они могли умышленно устроить 63 прогревочных круга, после чего стартовать на оставшихся "гарантированных" десяти. Или, например, во время гонки, демонстративно занять всю ширину трассы и ехать на низкой скорости в бенкинге, закрыв проход обгоняющим на круг.

потом сами клиенты вполне могли бы скажем делать питстопы для замены покрышек в гонке, питов бы тогда получилось в 2 раза больше

Если делать пит-стопов в 2 раза больше, то этого хватило бы лишь на середину дистанции, после чего все покрышки Michelin кончаются. Что дальше?


nibo
А где это в 94-м строили шиканы в ночь с субботы на воскресенье? я такого не помню что-то....

Конкретно такого не было, конечно. Строили перед пятничными квалификациями. Но опять же, после ГП Монако, после двух смертей и одной комы стало очевидно то, что машины не держаться в поворотах. В нашем случае, это стало очевидно после пятницы, но к субботе новые шины невозможно было доставить чисто физически. Налицо классический пример форс-мажора.

Здесь же, кроме прочего, есть двойной прецедент с Ральфом Шумахером. В первом случае он надолго попал в больницу, во втором случае был снят с гонки. В итоге выходит, что это место опасно само по себе. Поэтому основание на постройку шиканы было и без проблем с шинами Michelin.

Хорошо, что это случилось на торможении, а если бы разорвало в скоростном повороте?

От самого "скоростного" (около 200 км/ч) поворота Нюрбургринга до ближайшей стены, лежит не менее 20-ти метров гравия, заканчивающиеся плотными рядами покрышек у стены. Рассказать о разнице с аварией Ральфа Шумахера, или сам прикинешь?


bigol
думаю, что был 100% риск, как здесь пишут.

Если риск был не 100%, почему на трассу не выехали такие команды, как BAR и Sauber, которым очки нужны до зарезу, но они позволяют обгонять себя Minardi и Jordan'ам в КК? Для BAR'а это было особенно болезненно, между прочим. Пропустить 4 гонки в сезоне - не шутки.

Людям была очевидна опасность страта в Сан-Марино-94, но даже после второй смерти все вышли на старт. А в Индианаполисе-05 не вышли. Почему? Подумай над этим.

Небольшое снижение скорости, изменение настроек, посещение боксов и т.д. - все это могло решить проблему.

Небольшое снижение скорости снижает давление в шинах, что приводит к их износу и взрыву покрышки. О проблеме пейс-кара Попов уже рассказывал. Посещение боксов – нету для этого 8-ми комплектов резины. Изменение настроек гарантировало прохождение не более 10 кругов.


Роланд
т. е. Феррари винить смысл есть, а Джордан и Минарди - нет?

Именно. Джордан и Минарди поддержали строительство шиканы. Упёрлась лишь одна команда.

менять трассу потому что кому-то вот именно такая не подходит - чушь ничуть не меньшая, ИМХО.

Не потому что не подходит, а потому, что опасна. И эта опасность очевидна. Это вам не первый поворот Аделаиды, который Шумахер прозвал "смертельно опасным" и просил переделать, после неудачной попытки пройти его в пол. Тут дело дважды закончилось больницей и отстранением от гонок.


Тарантул
Команды выходят на старт на вновь привезённом типе резины, нарушая регламент, и получают всякие стоп-н-гоу.

Нет. По правилам они получают дисквалификацию. Поэтому нет никакого смысла в старте на другом типе резины.

Команды Мишлен гоняются на новой резине без очков.

Такого тоже не могло быть в принципе и никогда.

Сооружение шиканы (плюс опять-таки возможная "безочковость" мишленовцев). Все настройки Феррари, Джордана и Минарди летят к чёрту, плюс все недостатки пункта 2.

Не только этих трёх, но и остальных семи. Можно было построить шикану и провести зачётную гонку. Гонщики и команды остались бы в равных условиях.

мне вот итересно что будет мишлену за отсутствие запасного обязательного комлекта резины, и как они обьяснят его отсутствие.

может в маникуре все бриджстоунах поедут, таких подстав еще никогда небыло в f1.

и вообще почему то мне кажется, что кто-то из сотрудников мишлена сечас получает крупный барыш у букмекиров

я фан феррари и считаю что они поступили правильно

например в боксе один из соперников не выходит на ринг потопму что врач ему сказал что это опасно, ему засчитают поражение здесь тоже самое, что другой боксер виноват в том что он выграл без боя

Роланд
А ты загляни в ru_f1 на ЖЖ. Там очень сильные настроения "за-феррари".

А вообще по-моему в таких ситуациях управляющей организации надо брать ответственность на себя и решать вопрос, а не строить из себя гордых мачо и фактически срывать гонку. Все ведь могли решить на самом деле. А Мишлен подвергнув штрафу за срыв гонки. Но не захотели и сделали из клиентов Бриджей козлов отпущения. Не красиво

В гонке 6-ти машин виновата ТОЛЬКО FIA и Берни ! Итак:
1. Мишлен сильно лажанулись. И не было никаких форс-мажорных обстоятельств.
2. Командам кажется, что они находят решение проблемы, но Мишлен это не убеждает и они рекомендуют на этих шинах не ехать, а ждать новых.
3. Для команд остается ТОЛЬКО одно разумное решение - смена шин.
4. Что здесь делает ФИА - они говорят, что команды будут наказаны так, что "мало не покажется".
Итог - команды не меняют шины, потому что только хуже будет.
А что они должны были сделать ФИА ? А вот что:
предствители ФИА должны было срочно собраться с представителями команд и предложить ДОПОЛНИТЬ (именно дополнить, а не изменить!) регламент, в плане описания наказания за смену шин перед гонкой. Ведь есть же наказание за смену мотора и.т.д. В этом сезоне уже был изменен регламент по квалификации, можно и еще изменить раз он не учитывает такие случаи. Наказание не должно лишать команды, сменившие резину очков, это не должен быть черный флаг. Пусть старт из боксов, что угодно, но лишь бы это не лишало команды смысла ехать гонку, а зрителей не лишало бы Праздника!

Господа! Я, конечно, парень из глубинки, что бы с зубрами спорить, но, по-моему, резину по ходу гонки менять запрещено в этом сезоне. О чем тогда речь идет, когда здесь обсуждается кол-во питстопов для Мишлена и на сколько кругов хватит ее резины? Или я чего опять прошелкал?

2 Роланд
ну вот, например, цитата с форума сайта f1news.ru
Виноваты Мишлены. Первые кашу заварили. Как бы там ни было, а налицо сговор французов: Мишлен и Рено. Они до последнего надеялись, что у Бриджстоуновцев просто не хватит духу, и гран-при отменят. Не вышло...
Почему я так уверен спросите вы? А какие могут быть сомнения, когда люди, совершившие ошибку, выдвигают ультиматум и притом на совершенно невыполнимых условиях! В конце концов ведь всё свелось к постройке шиканы. У нас тут на форуме кричали, что, мол, чего тут такого, подумаешь, шикану построить, плёвое дело! А теперь остыньте и подумайте хорошенько: каким образом за 1 час можно построить шикану? В совершенно не приспособленном для этого месте. На наклонной поверхности! За это время даже проект-то нормальный нарисовать нельзя! Хорошо, Мишлен и из этой ситуации нашёл выход. Давайте, говорят, сделаем шикану из отработанных покрышек! Без бордюров, без ничего. Просто покрышки. За час успеть можно! Ну уж, господа, извините, но тут у нас не кубколадовские соревнования, тут у нас Формула 1! Очень велика вероятность, что кто-нибудь по ходу гонки в них бы вписался... И куда бы тогда вся резина полетела? В разные стороны? Скатилась бы с бенкинга вниз, на травку? Смешно.
Мишлен дёшево пытался взять всех на понт. Болельщики, к сожалению, в большинстве своём повелись. Феррари - нет. Спасибо им за это.

хотя в большей части народ-то недоволен гонкой.

Riskoff
Упёрлась лишь одна команда.
по-твоему объяснить всем очевидную вещь (такие вопросы решают не команды, а комиссары ГП и представители FIA) - это значит "упёрлась"? что ж ей теперь - изначально соглашаться со всем бредом, который будут предлагать время от времени другие команды?
а вообще Тарантул хорошо все расписал (и про очки, и про возможные инциденты), я с ним полностью согласен и повторяться смысла не имеет ИМХО.

Например, они могли умышленно устроить 63 прогревочных круга
Каким образом?
я-то думал вариант с шиканой - самый бредовый, оказывается - нет, еще есть к чему стремиться

Или, например, во время гонки, демонстративно занять всю ширину трассы и ехать на низкой скорости в бенкинге, закрыв проход обгоняющим на круг.
маразм крепчал
за такое поведение гонщики получили бы вначале штраф "проезд по пит-лейн" или стоп-н-гоу, потом дисквал.

Я лишь хочу узнать общественное мнение по поводу "спортивности" поступка Ferrari, когда они не пошли навстречу спорту, но использовали закон в своих интересах
ИМХО, налицо подмена понятий. спорт как раз и характерен тем, что каждый вид имеет свои жесткие законы. поэтому Костя Цзю не влупил коленом Хаттону, когда тот вис на нем как тряпка, и именно поэтому футболисты не закатывают мяч в ворота руками.
каким образом по-твоему Феррари должна была пойти навстречу спорту? Шикану запретила FIA, единственным вариантом оставалось вообще не выходить на старт (хотя Минарди и Джордан, наверно, все равно бы вышли......), но почему Феррари должна лишаться очков и наживать себе большие проблемы со спонсорами (перед которыми есть определенные контрактные обязательства) из-за чужих ошибок и проблем?! это спорт, изрядно замешанный на бизнесе, а не сборище людей, больных альтруизмом в крайней форме.

Обсуждать этот бред даже не хочется, но при видимой успешности F1, похоже кончина неминуема. По самой гонке, жаль, что Шумахеру в этом сезоне досталась первая победа в таком виде. Это унизительно. С другой стороны я не скрываю своего злорадства, что все это случилось в америке и возможно будет даже стоить потери этого ГП. Лично я буду этому только рад. Тем более и трасса совершенно не интересная.
ps. Гонку, слава богу не смотрел в прямой трансляции, а промотал на ускоренной записи на кассете.

Jazz
А ты загляни в ru_f1 на ЖЖ. Там очень сильные настроения "за-феррари".
идиотов в любых областях жизни хватает

Кщьфт
сори, неправильно понял. подумал, что ты о местных камрадах, специально перечитал топик, моря радости не увидел, потому попросил цитаты.
спасибо за разъяснение.

Tigrat
Мишлен сильно лажанулись. И не было никаких форс-мажорных обстоятельств.

Как же не было, если было?

они рекомендуют на этих шинах не ехать

Не совсем так. Они не рекомендуют. Они говорят о том, что шины к гонке не годятся. Если кто-то на нах поедет, то Michelin снимает с себя ответственность по безопасности.

В этом сезоне уже был изменен регламент по квалификации, можно и еще изменить раз он не учитывает такие случаи.

Можно. Но для этого необходимо согласие всех 10-ти команд. В данном случае же, Ferrari не были заинтересованы в том, чтобы их конкуренты выходили на старт. Следовательно, регламент не мог быть изменён/дополнен в пределах уик-энда. Ferrari не допустили бы этого.


Udar
О чем тогда речь идет, когда здесь обсуждается кол-во питстопов для Мишлена

Если "гарантия" резины - 10 кругов, то пит-стопы будут так, или иначе.

Riskoff
Здесь же, кроме прочего, есть двойной прецедент с Ральфом Шумахером. В первом случае он надолго попал в больницу, во втором случае был снят с гонки. В итоге выходит, что это место опасно само по себе. Поэтому основание на постройку шиканы было и без проблем с шинами Michelin.

Постройка шиканы создала бы дополнительные проблемы:
1. Пилоты не ездили с ней ни разу, отсюда аварийные ситуации.
2. Результаты квалификации не действительны, т.к. гонка проводилась на другой конфигурации трассы. В каком порядке стратовать?
3. Из чего ее делать из покрышек? Полностью согласен с цитатой в предидущем посте Кщьфт.

И почему Феррари должна проезжать шикану, не имея никаких проблем с шинами на бенкинге? Пусть бы Алонса и Кими, если им так нужны очки, ездили бы всю гонку через питлейн. 7м и 8м были бы точно. Если бы покрышка и лопнула, то в повороте, где нет такой скорости и стены рядом. Хотя это опасно все равно.

От самого "скоростного" (около 200 км/ч) поворота Нюрбургринга до ближайшей стены, лежит не менее 20-ти метров гравия, заканчивающиеся плотными рядами покрышек у стены. Рассказать о разнице с аварией Ральфа Шумахера, или сам прикинешь?

Что тут прикидывать? Конечно бенкинг в Инди сейчас одно из самых опасных мест во всем чемпионате. Но если бы у Кими полетела подвеска в скоростном лево-право (Audi-S) могла бы быть авария с последствиями для его здоровья. Скорость там 266 в пол. Но он ехал. И ни чего. Рон еще потом говорил "мы понимаем, что риковали, но риск был опрадан". Ну так и ездил бы через пит лейн в Инди, риска не намного больше.

1) Нет ничего важнее жизни и здоровья. За безопасность отчаянно борются, а не играют в рулетку допуская монококи которые не проходят краш-тесты (к примеру). Причем здесь не риск аварии, а явный (по сравнению с другими опасными мех.поломками) риск разрушения резины при неминуемых нагрузках в скоростном бекинге.

2) Да, мишлены лоханулись (не та резина, а не плохая резина по-жизни). Но что делать дальше, тк команды однозначно не поедут?

Переобуть всех в Бриджи - благородно но нереально для бриджей (нет комплектов & клиенты будут против).
Разрешить смену резины - неравные условия & все равно риск.
Прислать самолетом правильную резину? Не совсем спортивно и видимо неосуществимо.

3) Предложили сделать шикану и даже отдать очки / позиции на старте Феррари. Осуществимо, безопасно, спортивно. Мосли и Берни выбрали вазелин.

4) В1: В угоду чему? Может для феррари или/и против Мишлена? Не дорого ли?

5) В2: Каково было бы решение ФИА если бы Феррари поддержали "безопасное решение"? Дали Йордану с Минарди ещё больше денег?

6) В3: Если благодаря этим очкам Феррари / МШ возьмут один из кубков в конце года, какие коменты будут добавлять легендарной команде?

Кстати, в самом популярном виде спорта - футболе, если одна из команд не может выйти на матч по каким-либо причинам (например, самолет не выпускают из-за погодных условий - тоже, между прочим, форс-мажор), то ей засчитывают поражение со счетом 3:0. и почему-то никто при этом не кричит о "неспортивно заработанных очках" и не кидается перекраивать регламент проведения соревнований.

вообще считаю, что подобная ситуация спровоцирована плохой работой FIA (на протяжении последних нескольких сезонов вообще и на ГП США в частности). ни в одном другом популярном виде спорта нет такой карусели с правилами. а в Ф-1 уже просто все привыкли, что чуть чего - сразу можно переписать\изменить\дополнить регламент, и когда этого вдруг не происходит - сразу множество возмущенных возгласов.

заодно вопрос знатокам - когда последний раз регламент просуществовал без изменений хотя бы два сезона подряд? стало вдруг интересно, а где посмотреть не знаю

если продолжить аналогию с другими видами спорта, то команды на Бриджах победили "техническим нокаутом"

chp
Если благодаря этим очкам Феррари / МШ возьмут один из кубков в конце года, какие коменты будут добавлять легендарной команде?

Роланд
по-твоему объяснить всем очевидную вещь (такие вопросы решают не команды, а комиссары ГП и представители FIA) - это значит "упёрлась"?

По "договору согласия", единое решение 10-ти команд может решать такие вопросы. Если бы "комиссары ГП и представители FIA" воспротивились бы решению 10-ти команд о постройке шиканы, то я бы даже не ставил никаких вопросов о "спортивности" кого-либо. Но Ferrari не поддержали остальных. Это порождает кучу личных домыслов.

что ж ей теперь - изначально соглашаться со всем бредом, который будут предлагать время от времени другие команды?

Новый формат квалификации тоже бредовый, но FIA согласилась на него. Вообще, любое решение можно назвать бредовым, смотря с какой стороны на него посмотрть. Дозаправки - бред, запрет на смену шин - бред, канавки на шинах - бред, практической пользы человечеству от гонок Ф-1 - тоже не много, знаешь ли... Тот ещё бред, этот вид спорта.

Но здесь контекст бреда другой. Может ли быть бредовым решение о повышении безопасности? Знаешь ли ты то, что домашний лифт рассчитан на 10-кратную перегрузку? Это же бред! Достаточно и на 2-3-кратную рассчитать тросы и дно кабинки, не более. А если тебе предложат лифт, который вместо заявленных 320-ти килогамм будет тянуть лишь 40 - ты в него сядешь, или предложишь бредовую идею по его отключению?

а вообще Тарантул хорошо все расписал

Я ему хорошо ответил - мне понравилось.

Каким образом?

Конец первого прогревочного круга. Все 20-ть гонщиков занимают места на стартовом поле. Зажигается первый сигнал светофора. Трулли машет руками на старте, старт отменяют. Трулли отвозят в конец, прогрев повторяют. Зажигается первый сигнал светофора. Руками машет Райконен... И так далее.

за такое поведение гонщики получили бы вначале штраф "проезд по пит-лейн" или стоп-н-гоу, потом дисквал.

Ничего не получили бы. Чарли Уайтинг обещал, что обеспечит безопасный медленный проезд по бенкингу

это спорт, изрядно замешанный на бизнесе,

Где ты увидел спорт на прошедшем этапе - расскажи, пожалуйста. Может я пропустил чего? В данной ситуации это не спорт вообще - о том и речь. Чистый бизнес и "юризм". Спорт, особенно технический, это ещё и взаимовыручка в критической ситуации. Можно приводить массу примеров из российского автоспорта, или мирового на ралли и ралли-рейдах. Такого морального скотства, которое произошло в на Гран-При США, ещё никогда не было на моей памяти.

а не сборище людей, больных альтруизмом в крайней форме.

Альтруизм в крайней форме? Это согласие на шикану, которая, ещё не факт, что бы принята FIA? Нет, камрад. Альтруизм в крайней форме, это прощение ошибок, повлекших за собой установку запрещённых аэродинамических элементов. Это читерские 4 очка, 2 года назад на Нюрбургринге, которые ведут к чемпионству. Это запрет легальных технических новинок, до которого инженеры Ferrari не додумались. Ну там ещё много примеров, когда к Ferrari шли навстречу.

А сейчас же, Ferrari всё сделала правильно и в рамках правил - спору нет.

если продолжить аналогию с другими видами спорта, то команды на Бриджах победили "техническим нокаутом"
технический нокаут - когда один бьет, бьет другого, но тот не падает, но уже и не защищается
нокаут - когда один другого ударил и тот лежит больше 10 сек
в нашей терминологии технический нокаут мог иметь место в след. случае:
все едут, вдруг хлоп вылет, потом вылет еще одного, затем еще -все остальные оставшиеся в живых мишленовцы съезжают в боксы по команде судей или секундатов.
слава богу, что такого не произошло.
Лично мне вчерашнее напомнило матч, в котором одна команда и играет против никого и забивает мячи в пустые ворота.
Надеюсь ф-1 больше не даст поводов подобно сравнивать себя с другими видами спорта

Riskoff
Как же не было, если было?
Форс-мажорными могут считаться некие непредвиденные обстоятельства (землетрясение, наводнение), не зависящие от воли участников соглашения. Но никак не ошибки при подготовке к гонке на заранее известной трассе.

Riskoff
Не совсем так. Они не рекомендуют. Они говорят о том, что шины к гонке не годятся. Если кто-то на нах поедет, то Michelin снимает с себя ответственность по безопасности.
Какая хрен разница ?
Допустим ты покупаешь колбасу и продавец ( рядом с которым стоит производитель колбасы и согласно кивает), тебе говорит, что он "не рекомендует её есть". А если скажет "рекомендует не есть", или "для еды не годится", что это изменит ? ))

Riskoff
Можно. Но для этого необходимо согласие всех 10-ти команд. В данном случае же, Ferrari не были заинтересованы в том, чтобы их конкуренты выходили на старт. Следовательно, регламент не мог быть изменён/дополнен в пределах уик-энда. Ferrari не допустили бы этого.
Вот это близко к истине. Хотя я не уверен, что такой вариант рассматривался, но было бы интересно узнать, как бы тогда ответили бы в Феррари. Скорее всего именно так.
----

Riskoff Этика, как раз, лежит за границами права.
Я бы сказал - право часто лежит за границами этики
почему на трассу не выехали такие команды, как BAR и Sauber, которым очки нужны до зарезу, но они позволяют обгонять себя Minardi и Jordan'ам в КК?
Я же сказал - стадный инстинкт. Надежда, что кто-то придумает что-нибудь этакое, чтобы можно было без потерь выйти из создавшейся ситуации. Нежелание идти против остальных клиентов мишлена, чтобы не попасть в "черный список". Мне кажется, что если бы все знали что получится именно так как получилось - некоторые бы изменили свое решение.
Людям была очевидна опасность страта в Сан-Марино-94, но даже после второй смерти все вышли на старт. А в Индианаполисе-05 не вышли. Почему? Подумай над этим.
Другими стали люди. И пилоты и организаторы и т.д.
Небольшое снижение скорости снижает давление в шинах, что приводит к их износу и взрыву покрышки.
Поэтому его нужно повысить изначально, как сделали маки. Всего-то.
Роланд я-то думал вариант с шиканой - самый бредовый, оказывается - нет, еще есть к чему стремиться

Riskoff Можно было построить шикану и провести зачётную гонку. Гонщики и команды остались бы в равных условиях.

Во-первых, не факт, что шикана увеличила бы безопасность. Смотря как делать, смотря где делать. Пороть горячку за час до старта - это извращение. Проще тогда действительно отменить гонку. Но в том то и дело, что как признал Мишлен, это проблема их шин, а не трассы.

Во-вторых, гонщики и команды НЕ остались бы в равных условиях. Это не равные условия, это уравниловка. Смесь Бриджстоуна оказалась лучше и выносливее, и конфигурацию трассы меняют для того, что и Мишлен продержался до конца гонки.

Я со смехом слушал жалобы фэнов Феррари о том, что регламент делается "против них". Ребята, перед началом сезона все поставлены в равные условия. Готовьтесь. Но сейчас нежелание "красных" ставить шикану абсолютно понятно, потому что перед Гран-При у всех были равные условия, все могли готовиться. Кто-то не подготовился, но Бриджстоун, Феррари, Минарди и Джордан в этом не виноваты. Установка шиканы была бы НЕСПОРТИВНЫМ решением. Уравниловке - нет!

И ещё один момент. Как я уже говорил, вторым (кроме текущего) разумным вариантом была бы отмена гонки. Но как быть со зрителями? Они увидели кастрированную гонку с участием 6-ти машин, и с борьбой "красных" за победу. В случае отмены гонки они не увидели бы ничего.

Riskoff
Если делать пит-стопов в 2 раза больше, то этого хватило бы лишь на середину дистанции, после чего все покрышки Michelin кончаются. Что дальше?

я же написал-перекачать покрышки и ехать на уровне минарди

Riskoff
А клиенты чем провинились?
Тем что бойкотировали гонку после того как ФИА отказалось смягчить правила и облегчить им жизнь.

Почему все клиенты мишлена поехали квалу на дефектной резине, когда могли отказаться от квалы и спокойно переобуться перед гонкой в резину от барсы?

Riskoff
Знаешь ли ты то, что домашний лифт рассчитан на 10-кратную перегрузку?
знаю

Это же бред!
на мой взгляд - нет а еще я связи между лифтом и Ф-1 не улавливаю, хотя ее тут, наверно, и не предполагалось изначально....

А если тебе предложат лифт, который вместо заявленных 320-ти килогамм будет тянуть лишь 40 - ты в него сядешь, или предложишь бредовую идею по его отключению?
ну если ты конкретно меня спрашиваешь, то пусть хоть на 20 кг будет - я все равно всегда пешком по ступенькам хожу, независимо от номера этажа и кол-ва поклажи чего и тебе желаю

Зажигается первый сигнал светофора. Трулли машет руками на старте, старт отменяют. Трулли отвозят в конец, прогрев повторяют. Зажигается первый сигнал светофора. Руками машет Райконен... И так далее.
да, это очень спортивно надо было так и сделать. и, главное, зрители получили бы море удовольствия
а еще машин мишленовцев 14, а кругов, кот. ты предлагаешь проехать в таком режиме - 63. после двух-трех подобных инцидентов всех "поломавшихся" могли обязать стартовать из боксов, а там они могут хоть замахаться.

Кщьфт
технический нокаут - когда один бьет, бьет другого, но тот не падает, но уже и не защищается
это в каком виде спорта так?
в боксе, например, победа техническим нокаутом присуждается, когда боец отказывается или не может продолжать бой (из-за травмы, сильного рассечения или по иным причинам)
а вообще это шутка была на тему сравнения с другими видами спорта - там смайл соответствующий стоял

2 All
уже не раз проскакивало предложение отменить гонку вовсе, но ведь тогда команды на Бриджах бы тоже пострадали и весьма существенно. отступные спонсорам за один "непоказанный по телевизору" этап, куча денег, потраченных на доставку оборудования и на пятничных практиках (топливо, те же шины и т. д.) - это ведь все деньги и немалые (особенно для Минарди и Джордана). почему Ферра, Джордан и Минарди должны "попадать на бабки" из-за ошибок Мишлена?
Плюс к тому - чем меньше этапов до конца сезона, тем меньше возможностей у Ферры и Михаэля догнать лидеров чемпионата - это тоже надо учитывать.
невиновные не должны страдать из-за чужих ошибок только потому, что так кажется кому-то "справедливее".

Жаль, что так и не удалось послушать начальника транспортного цеха, то бишь про запрет смены резины по ходу гонки.
Касаемо гонки в целом. Представлять Феррари этакими праматичными монстрами, а Мишлены оскорбленными романтиками, мне кажется неверно. Ф1 - это давно жестокий бизнес, замешанный на огромных деньгах. Романтиков там нет. Последним, наверное, был Сенна. В связи с этим разговор о том, что Феррари наплевали на болел, а Мишлены за болел ратовали, мне кажется сильно оторванным от современных формулических реалий. Как и об обратной версии впрочем тоже.

Udar
по-моему, резину по ходу гонки менять запрещено в этом сезоне. О чем тогда речь идет, когда здесь обсуждается кол-во питстопов для Мишлена и на сколько кругов хватит ее резины?
Резину в этом сезоне менять можно, но только одно колесо за раз и не дозаправляясь при этом.

gedmax
Спасибо за информацию. А то я уже на измене с утра

Я вообще долго смеялся, когда режиссёр показал челловека с табличкой "$ back", и Попов увидев это, сказал, что тот хочет более равного распределения дохода в Ф1 или что-то типа такого....

5 баллов!! :о)))))

когда режиссёр показал челловека с табличкой "$ back", и Попов увидев это, сказал, что тот хочет более равного распределения дохода в Ф1 или что-то типа такого....
в ответ на эту табличку Попов просто сказал "доллар возвращается", естественно с иронией в голосе. Вот и всего

А вообще по-моему в таких ситуациях управляющей организации надо брать ответственность на себя и решать вопрос, а не строить из себя гордых мачо и фактически срывать гонку.

Так все и произошло. ФИА взяла ответственность на себя и решила что никаких поблажек командам Мишлена не будет. По сути команды Мишлена привезли на гонку поломанные болиды, неспособные проехать дистанцию гонки, в этом только их вина.

>Или, например, во время гонки, демонстративно занять всю ширину трассы и ехать на низкой скорости в бенкинге, закрыв проход обгоняющим на круг.

>Здесь же, кроме прочего, есть двойной прецедент с Ральфом Шумахером. В первом случае он надолго попал в больницу, во втором случае был снят с гонки. В итоге выходит, что это место опасно само по себе. Поэтому основание на постройку шиканы было и без проблем с шинами Michelin.
Поддерживаю точно так и есть. И строить её хотели не в повороте (как нам тут рисуют, выставляя идиотами боссов команд), а перед ним.

>и вообще почему то мне кажется, что кто-то из сотрудников мишлена сечас получает крупный барыш у букмекиров
Чё уж тама мелочится - прямо в офисе феррари. Причём сотрудник, так крыса концелярская - отвечал за отправку 2 типа покрышек.

>каким образом по-твоему Феррари должна была пойти навстречу спорту? Шикану запретила FIA, единственным вариантом оставалось вообще не выходить на старт (хотя Минарди и Джордан, наверно, все равно бы вышли......)
Да нет босс минарди чуть не рыдал наблюдая гонку, бумагой в камеру тыкал . У него честь есть. Точно не вышли-бы.

>Пусть бы Алонса и Кими, если им так нужны очки, ездили бы всю гонку через питлейн.
Типа, вроде на медленных скоростях покрышки теряют свою структуру, так краем уха слышал.

>Спорт, особенно технический, это ещё и взаимовыручка в критической ситуации.
Тасманский кубок 60-е: - Паддоки на этих трассах были открыты для всех желающих, и можно было воочию увидеть легендарные машины и легендарных пилотов. Если у команды не было какого-либо ключа или детали, то всегда можно было обратиться за помощью к другим участникам. Невероятной сейчас кажется характерная для тех гонок картина, _когда механики Ferrari помогают решить техническую проблему простому местному гонщику_.
Во времена были .

>Кто-то не подготовился, но Бриджстоун, Феррари, Минарди и Джордан в этом не виноваты.
>невиновные не должны страдать из-за чужих ошибок только потому, что так кажется кому-то "справедливее".
Ага вилы, тоёты, маки... они козлы не подготовились, они виноваты. Одно но их больше в 2 раза, бумерангом прилетит...

>по-моему, резину по ходу гонки менять запрещено в этом сезоне. О чем тогда речь идет, когда здесь обсуждается кол-во питстопов для Мишлена и на сколько кругов хватит ее резины? Резину в этом сезоне менять можно, но только одно колесо за раз и не дозаправляясь при этом.
По поводу замены на эту гонку каждый раз надо было доказывать, что вот-вот рванёт. Не доказал - штраф. В таком духе так Попов перевёл.

Тарантул
Установка шиканы была бы НЕСПОРТИВНЫМ решением.

Почему?

Уравниловке - нет!

Предлагаешь отказаться от регламента и устроить гонки по бездорожью через чекпоинты?


skillz
Тем что бойкотировали гонку после того как ФИА отказалось смягчить правила и облегчить им жизнь.

Т.е. они должны были подвергнуть жизни пилотов опасности?

Почему все клиенты мишлена поехали квалу на дефектной резине, когда могли отказаться от квалы и спокойно переобуться перед гонкой в резину от барсы?

Потому что после квалификации машины отправляются в закрытый парк до гонки, а заявить на гонку резину, которой нет - невозможно.


Роланд
да, это очень спортивно

О том и речь. Они этого не делали, хотя могли всё это сделать в пределах правил, как это сделали в Ferrari.


alg
По сути команды Мишлена привезли на гонку поломанные болиды, неспособные проехать дистанцию гонки, в этом только их вина.

В чём, в чём виноват Williams?

Udar
В связи с этим разговор о том, что Феррари наплевали на болел, а Мишлены за болел ратовали, мне кажется сильно оторванным от современных формулических реалий

В данном случае интересы клиентов Мишлена оказались ближе к интересам болельщиков, только и всего. Вешать на них какие-то благородные мотивы при этом совершенно не обязательно.

Вопрос о том, спортивным ли было поведение Феррари, зависит от последствий альтернативного решения. Которые, насколько я понимаю, наверняка здесь никто не знает. Если реальным был вариант с полной отменой гонки в результате присоединения Феррари к остальным в вопросе о шикане, то вопроса о спортивности/неспортивности уже не стоит. Это получается в чистом виде вопрос бизнеса: спасать или нет чисто деловую составляющую гонки.
Если же была хорошая гарантия, что гонку все равно можно провести (хотя бы через штрейкбрехерство в случае отказа FIA делать шикану), то поведение Феррари конечно было не спортивным. Может быть и оправданным, но не спортивным. И забавно видеть ответы типа "конечно это спортивно, потому что это бизнес" или "...потому что когда они были в одиночестве их никто не поддерживал". Давайте не путать разные вещи. Соображения бизнеса, мести (обиды, whatever - без этических оценок) никакого отношения к спорту не имеют, скорее противоположны ему.
Но можно ли осуждать Феррари в случае неспортивного выбора - я, благодаря всем присутствующим, уже не уверен. Часов 12 назад еще был уверен что можно. Может быть им в самом деле было не до спорта (страшно люблю в Индиане Джонсе эпизод, когда он пристрелил вызывавшего его на честный бой ушуиста ). (В таком случае это уже проблема Ф1 как вида спорта, ФИА - но не Феррари).

Вариант с шиканой в самом деле был бы корявым. Потому что не оставлял повода для обязательного, по-моему, в данном случае штрафа клиентам Мишлена, искусственно подтягивая тех, кто оказался явно слабее. (Но насчет бредовости какого-либо из реально (т.е. не в качестве блока) предлагавшився вариантов - бред: ага, самых умных забыли спросить, им ведь на месте нихрена не видно по сравнению с продвинутыми камрадовцами...). Но конструктивный выход наверняка был. Просто те, от кого это зависело, не искали его а решали какие-то другие свои задачи. По крайней мере возможность переобуть мишленовцев уже была, возможности так или иначе но в разумных размерах наказать их за это никто не отнимал, оставалось только объявить это решение форс-мажорным вариантом и сразу после гонки доработать регламент под подобные ситуации.
Кстати, ссылки на стабильность скажем футбольных правил в этом контексте нелепы. Футбол гораздо старше и условия в нем меняются гораздо медленнее. По крайней мере гораздо меньше зависят от технического прогресса. Но - зависят, и если кто-то при этом цепляется за отжившее, то это воспринимается как дикость. Помню, например, упоминались какие-то изменения в регламенте, связанные с изменением то ли конструкции, то ли свойств мяча.

Роланд
забыл я смайлик поставить - но все таки тех. нокаут дают, когда кто-то да бился да побился, а если и не бился какой же это накаут - скорее локаут

Кщьфт


Update:
Жан Тодт:
"Если описать этот результат в терминах бокса, мы и Bridgestone победили техническим нокаутом."

бессовестный плагиатор! хоть бы копирайты ставил

Riskoff
В чём, в чём виноват Williams?
почему-то когда на ГП Малайзии движки Honda дружно сгорели криков "В чем, в чем виноват БАР?" слышно не было. резина - одна из составляющих болида. Мишлен - такой же партнер Вильямса, как БМВ, например.

Lookeron
Футбол гораздо старше и условия в нем меняются гораздо медленнее.

Я бы сказал по другому. Футбол не является техническим видом спорта.


Роланд
почему-то когда на ГП Малайзии движки Honda дружно сгорели криков "В чем, в чем виноват БАР?" слышно не было

Не было. Наверное потому, что двигатели для BAR делал Honda и горели они они по вине производителя.

резина - одна из составляющих болида. Мишлен - такой же партнер Вильямса, как БМВ, например.

То есть, если ты заказал пиццу на дом, а она оказалась тухлой, то в этом виноват ты?

Riskoff
То есть, если ты заказал пиццу на дом, а она оказалась тухлой, то в этом виноват ты?
если ранее ты поставил подпись в договоре, что опробованная пицца возврату не подлежит - то да.

Viggen

Угу... Так и запишем: заказчик виноват в качестве исполнения заказа и обязан потребить свой заказ, даже рискуя жизнью. Любые другие действия аморальны

Честно, жаль тех, кто искренне так считает.

Riskoff
ты можешь ее выбросить(что команды и сделали), но требовать возврата денег или новой пиццы ты не можешь.

Riskoff
и горели они они по вине производителя
а покрышки по чьей вине лопались? только не надо отвечать "из-за больших нагрузок в повороте", потому что я тебе в ответ могу сказать, что двигатели горели не по вине производителя, а из-за жары

То есть, если ты заказал пиццу на дом, а она оказалась тухлой, то в этом виноват ты?
по-твоему пицца является составной частью меня и без нее моя трудоспособность равна нулю?!
что у тебя за примеры такие? то лифт, то пицца...... эдак за уши можно что угодно притянуть

Роланд
Думаю потому что не было известно заранее о проблемах в движках, а о проблемах с шинами было известно. Соответственно, одно дело ехать с долей риска, а другое дело ехать зная точно что что-нибудь случится.

Riskoff
Потому что после квалификации машины отправляются в закрытый парк до гонки, а заявить на гонку резину, которой нет - невозможно.

Если машина не прошла квалифиацию, ее вроде не забирают в парк. Уже несколько раз по ходу сезона меняли движки машинам не прошедшим квалу.
Кстати мишлен выдвигал предложение командам отказаться от квалификации.

Заявление ФИА по Инди. Подпишусь под каждым словом

Формула 1 – это спортивное соревнование. Оно должно следовать четким правилам, которые не могут обсуждаться каждый раз когда соревнующийся доставляет неправильное оборудование на гонку.

В Индианаполисе мишлен сказал нам, что их шины будут не безопасны пока их машины не будут замедленны на основном повороте. Мы отнеслись к ситуации с пониманием и среди других вариантов предложили помочь им: отслеживать скорости и штрафовать любое превышение. Однако, команды мишлена отказались соглашаться с этим, пока команды бриджстоуна не будут замедлены также. Они (команды мишлен) предложили шикану.

Казалось, команды использующие мишлен отказывались понимать, что это будет groosly (грубо) несправедливо, а также вопреки правилам. Команды бриджстоуна имели пригодные шины. Им не нужно было замедляться.

ФИА обращалась ко всем командам и двум производителям шин 1 июня 2005, что бы подчеркнуть, что «шины должны быть созданы, что бы быть надежными при любых обстоятельствах». Шикана заставила бы все машины, включая тех, чьи шины оптимизированы для высокой скорости, ехать по трассе характеристики которой изменились фундаментально - от ультра-высоко скоростной (из-за поворота 13), до очень медленной и «крученной». Это также повлекло бы изменение трассы без соблюдения каких-либо современных процедур безопасности…
Не сложно себе представить реакцию американского правосудия если бы случилась авария (не зависимо от ее причин), и ФИА пришлось бы признать, что она не смогла следовать своим же правилам и процедурам безопасности.

Причина этой катастрофы ясна. Каждой команде разрешено привозить на этап два типа шин: один – на пределе – потенциально позволяющий выиграть гонку, и другой – запасной который медленнее, но абсолютно надёжен. Очевидно, ни одна из команд мишлена не привезла в Индианаполис запасной комплект. Они впоследствии заявили, что новые шины летят из Франции, но затем заявили, что эти комплекты тоже не безопасны.

Вместо того, что бы бойкотировать гонку, команды использующие мишлен могли бы согласиться ехать с пониженной скоростью в повороте 13. Правила были бы соблюдены, они бы получили очки в зачет чемпионата и фаны увидили бы гонку. Получилось так, что отказавшись участвовать в гонке пока ФИА не нарушит правила и не добавит гандикап командам бриджстоуна, они (команды на мишлене) нанесли вред себе и спорту.

2 nibo
А ссылку на оригинал можно? Текст откуда?

Роланд
только не надо отвечать "из-за больших нагрузок в повороте"

В сад. Если ты такой умный, что умнее специалистов Michelin, иди в шинники. Будешь очень богатым.


skillz
Кстати мишлен выдвигал предложение командам отказаться от квалификации.

Ссылку на источник можно?

p_sokolov f1.com

p_sokolov

http://www.fia.com/mediacentre/Pres.../200605-01.html

Riskoff
В субботу на http://f1.racing-live.com/en/ прочитал. Они гады к архиву новостей только за деньги пускают.

"Мы отнеслись к ситуации с пониманием и среди других вариантов предложили помочь им: отслеживать скорости и штрафовать любое превышение."

Бугагага..

Одни быстро, другие как могут - это фарс а не спорт... к томуже небезопасный (замедления).
В ответ предложили спорт - шиканы и очки/места. Прочем как видно из финального решеня, не хотели опускать Ф1 а не пеклись за очки. ФИА подарила другое решение.

Согласились Феррари ехать с шиканами - ху ноуз. Поступили они неспортивно - скорее нет, тк шины часть соревнования.
Выграла ли Ф1 (и Феррари вместе с ней) от этих решений - о нет.

chp Согласились Феррари ехать с шиканами - ху ноуз.
Я не читал дословно в оригинале что сказала феррари по этому поводу, но здесь фигурировали варианты "это не наша компетенция". Я бы не приравнивал это к несогласию. если бы ФИА остановилась на варианте с шиканой, не думаю что красные стали бы байкотировать гонку. Хотя протесты навреное бы последовали.
Выграла ли Ф1 (и Феррари вместе с ней) от этих решений - о нет.
А это мы увидим в конце сезона

наверно все-таки к спорту Ф1 имеет мало отношения. Бизнес и не более, спорт лишь в табличках зачета. И решение было принято, как в бизнесе. Представьте, что проходит тендер на продукцию, которую вы производите, закупая часть комплектующих у еще кого-нить. Во время его проведения вы вдруг выясняете, что ваши поставщики вас подставили с комплектующими и ваш "товар" не соответствует рамкам технических условий и является даже опасным. И вот вы приходите к организаторам тендера и говорите, типа давайте меняйте свои технические условия, чтобы мы смогли учавствовать, иначе мы снимемся с тендера-а ведь мы самые крупные поставщики, итицская сила!
В приведеном примере естессно отсутствует спортивная составляющая-ну а скоко ее осталось в Ф1?

chp
но с другой стороны согласись, уравнивать шансы обоих сторон, когда одна из сторон совершенно непричем тоже "неспортивно" и похоже на фарс, а не на спорт. Если у кого-нить медленный прокол в гонке-должны ли остальные сбросить скорость, чтобы не дай бог не обогнать его, ведь это вина его шинника, а не его? А если двиг горит? Покрышки-это такая же комплектующая автомобиля Ф1. Если у вас с ней неприятности-это проблемы ваши и ваших поставщиков. В данном случае присутствует только момент с количеством "жертв" своих поставщиков, которые ни с того ни с сего решили, что их обязательно должны слушать "ради спорта". Пусть винят поставщика, который облажался, причем дважды. Почему бы не поговорить о том, как Мишелин избавил штаты от Ф1? К тому же шикана была не идинственным решением вопроса-но мишленовцы уперлись в этот вариант и ни шагу в сторону. И это при том, что они называют бекинг "даже не поворотом, а извилистоя прямой". А что было бы в СПА?? Там РЕАЛЬНО скоростные ПОВОРОТЫ с огромными перегрузками.

Ф1 в итоге пострадала-это да. но виноваты в этом пожалуй все действующие лица, за исключением разве что бриджей и пилотов

bigol сказал: "Они и в подметки не годятся тем, кто рисковал жизнью на керогазах в первой половине 20 века!"
Верно! Жму руку, bigol! Да и во второй половине (вспомните 70-й) год, когда некоторые решались выехать на старт без заднего антикрыла!

Пилоты действительно непричем, а Бриджи уже легнули Мишлен в прессе.. ай маладцааа.

Горит двигло или прокол - это в (изначально равной и спортивной) борьбе. А когда дядя Берни и Мосли Карабасович говорят "шоутайм - все на арену.. ну как обычно, по кругу.. подумаешь одни медленнее, просто зрители и все такое" - это фарс!

У всех сторон есть "причины решний" и "потери от решний"...
- мишлен, как не парадаскально, здесь поступает чеснее и больнее других. Воперки колосальным потерям - до конца за безопасность людей
- боссы. финальное решение - только потери, ради безопасности и недопуска фарса.. (смертей и увечий в гонках многие повидали достаточно)
- Бер&Мос - сильнейший удар по ф1. Причины / выгоды - ????

И боссы и Бер&Мос могли "спасти" Ф1. Вопрос только в сопоставлении их принципов - "не фарс" vs "???????"

И они пошли до конца. Проиграли босы, ещё больше мишлен , формула1 (боссы, бер&мосли и феррари)... и отношения боссов с бер&мосли (формула1)...

Спасибо ФИА и их "????????" принципу.
Печально что Феррари даже не попробовала пойти на уступки ради Ф1, хотя они имели полное "спортивное" право получать от ситуации выгоду (так же как и быть против решений ФИА будь они "в пользу других").

PS Для прапорщиков и офицеров.. "Rec" (по сло-гам) - лично я считаю что Бер&Мосли - главные заведующие посевных работ, результаты которых пожинают теперь все...

Paramon
Tы в наши дни погонишь непристегнутым по Н-рингу? Вот и МШ не интересен ЛеМан по тойже причине. И тут я его на 101% поддерживаю. Есть риски, ЕСТЬ возможность их снизить, есть жизнь.. у каждого своя - вот пусть каждый ею и распоряжается.

Paramon
bigol сказал: "Они и в подметки не годятся тем, кто рисковал жизнью на керогазах в первой половине 20 века!"
Верно!

Очень удобно требовать от других риска для жизни, сидя перед телевизором на диване. Герои, блин...
Прежде всего, вы не знаете, каким было бы решение пилотов, если б решали именно и только они. Во-вторых, в первой половине 20 века человеческая жизнь ценилась гораздо ниже. Нефиг сравнивать. Даже если б кто-то из пилотов в данной ситуации в самом деле не захотел наносить удар по своим близким, вы ни хрена не знаете, как повели бы себя те же люди в ситуации, когда не меньший риск был бы оправдан. В конце концов, риска в их работе более чем достаточно. Вероятность достаточно серьезной травмы - не менее 10% в год. В условиях, при которых риск травмы - это и гарантированный риск для жизни.
Невероятный идиотизм: таких великолепных гонщиков потеряли, а этих... людей... это абсолютно ничему не научило - им еще жертвы подавай... Чтоб веселее было...

Те, кто рисковал жизнью в первой половине 20 века, имели счастливую возможность не знать или по крайней мере не думать, кого они развлекают этим риском.

chp
Совершенно верно, но есть некоторые виды занятий, подразумевающие бОльший риск, чем многие другие. Это, извините, не любительские покатушки. Здесь бывают и аварии и травмы и, к сожалению, трагедии тоже. Поэтому участники этого шоу и получают миллионы, а не булку с маслом, не так ли? Любой профессиональный спорт - это угроза здоровью, причем если сравнить по травматизму ф-1 и любую футбольную команду - более опасным окажется футбол. Нельзя сказать, что только пилоты сделали ф-1 такой. Но они тоже - своей безличностью, готовностью на любые компромисы ради контракта и т.д. - да что говорить... весь мир стал жить "под фанеру".

Lookeron Очень удобно требовать от других риска для жизни, сидя перед телевизором на диване.
Твоя позиция еще удобнее, не правда ли? Гуманист, блин...
Во-вторых, в первой половине 20 века человеческая жизнь ценилась гораздо ниже. Нефиг сравнивать.
Не согласен. Она не ценилась ниже. Просто некоторые вещи в жизни ценились выше, гораздо выше чем сейчас. И это делало жизнь действительно ценной.
Невероятный идиотизм: таких великолепных гонщиков потеряли, а этих... людей... это абсолютно ничему не научило - им еще жертвы подавай... Чтоб веселее было...
Вообще-то называть чужое мнение априори "идиотизмом" - не лучший способ ведения дискуссии. Смахивает на некотрые симптомы.
А по поводу прошедшего гран-при - я уверен, что демарш мишлена был скорее "политической" акцией, расчитаной на то, что под давлением массы мишленовских клиентов из ФИА будет выдавлено нужное решение, и они (мишленовцы) еще и останутся белыми и пушистыми - вот, мол, какие мы честные и заботливые о здоровье и жизни пилотов. Почему-то в Монако, где гонки не менее опасны и где целый ряд клиентов мишлена испытывал очень серьезные проблемы с резиной не последовало никаких "заботливых" действий. И теперь вместо слива гонки была предпринята попытка раздуть шумиху и этим прикрыть свою некомпетентность. Хотя все это имхо, конечно.

Те, кто рисковал жизнью в первой половине 20 века, имели счастливую возможность не знать или по крайней мере не думать, кого они развлекают этим риском.
Им было _глубоко плевать_ на это. Они развлекали СЕБЯ.

Коллеги , а сколько комплектов резины по ходу уикенда имеют право использовать команды? Я имею в виду все тренировки, квалу и гонку? Вопрос возник потому, что в ходе только пятничных тренировок практически все пилоты на мотали по 20-30, а то и больше кругов в каждой сессии. Плюс субботние тренировки. За это время уже было пройдено порядка 70 кругов. Если комплекта должно было хватать на 10 кругов, то что, клиенты мишлена использовали 6-7 комплектов? Сомневаюсь. Наверное все-таки в темпе 1.12 резина могла жить пол-гонки точно, если не всю. Что еще раз наводит меня на мысль... Ладно, уже все сказано.

bigol
Твоя позиция еще удобнее, не правда ли?

Правда. Я стараюсь не экономить на удобстве за счет корректности. Потому что не вижу особой доблести в, например, откровенно потребленческой позиции.

Не согласен. Она не ценилась ниже. Просто некоторые вещи в жизни ценились выше, гораздо выше чем сейчас. И это делало жизнь действительно ценной.

Должно быть, именно ради этих ценностей людей миллионами уничтожали в мировых войнах и лагерях... Может быть "ценилась ниже" и неточно, но цена жизни всяко была ниже. И давай ты все-таки подождешь измерять цену жизни в очках, пока речь не пойдет о твоей?

Вообще-то называть чужое мнение априори "идиотизмом" - не лучший способ ведения дискуссии.

Ну да, куда достойнее самоутверждаться за счет опускания тех, кто не имеет возможности тебе ответить. ("априори" btw здесь не уместно: если ты не пытался обосновать свое мнение, а только делал вид, то это твои проблемы)

Им было _глубоко плевать_ на это. Они развлекали СЕБЯ.

Надо полагать, тебе виднее.

Jazz
Думаю потому что не было известно заранее о проблемах в движках, а о проблемах с шинами было известно. Соответственно, одно дело ехать с долей риска, а другое дело ехать зная точно что что-нибудь случится.
там про другое немного, у моего ответа небольшая предыстория есть:
камрад alg написал:
По сути команды Мишлена привезли на гонку поломанные болиды, неспособные проехать дистанцию гонки, в этом только их вина.
в ответ Riskoff воскликнул В чём, в чём виноват Williams?
я и попытался объяснить, что покрышки - часть болида, и если резина неисправна, то это значит, что болид команды так же не готов к гонке, как если бы у него был неисправен двигатель или иной жизненно важный узел.

Riskoff
В сад.
камрад, заметь - когда ты всякую херню порол про лифты и пиццы - тебя никто в сад не посылал. либо общаться научись, либо не общайся вообще. заменять недостаток аргументации глупыми выкриками - не лучший способ ведения диалога.

Полная переписка между представителями Michelin в Индианаполисе и Чарли Уайтингом, директором гонки и делегатом по безопасности FIA

Кстати, заметили, что в многочисленных интервью и пресс-релизах практически никто из стана Мишлен не высказал каких-либо претензий к Феррари, а многие даже отметили, что Ферры поступили в соответствии со своим правом и вполне объяснимо? Команды недовольны только действиями FIA, потому что всем понятно - решение таких вопросов находится в компетенции именно этой организации.
И только Пол Стоддарт, великомученник ГП Инди, не упустил очередной возможности пнуть красных

Riskoff
Как видишь, не для всех. Для тех, кто остался в 1994-м эти правила с шиканами (для обеспечения безопасности) работали. Для тех, кто в 2005-м - нет.

Тут уже все сказали. Но вот мне осталось непонятным зачем ты постоянно приводишь параллели с гонками 10-ти летней давности? Тебе нравится блестать своим знанием истории Ф-1?
Во-первых это была другая эпоха.
Во-вторых, говоря то, что правила одинаковы для всех, я имел ввиду, что конфигурация трассы всем заранее известна и все находятся в равных условиях. С 2000-го года на этой трассе в единой конфигурации проводятся гонки.

«Мы ни разу не были привлечены к обсуждению, - сказал Тодт. – Ни разу. Нас никто об этом не спрашивал. Согласились бы мы или нет – это другой вопрос, и я прямо сейчас могу ответить, чтобы быть честным, что не согласились бы, но нашего мнения никто не спросил. Но как можно серьезно говорить о сооружении шиканы за полчаса до старта безо всякого тестирования? Это смешно».

Тодт сказал, что Берни Экклстоун говорил с ним насчет «разных предложений, включая шикану, но, повторяю, это компетенция ФИА, а не держателя коммерческих прав (то есть Экклстоуна). И я сказал, что на мой взгляд решение должна принимать ФИА».

Продолжая объяснять свою позицию, Тодт подчеркнул, что «во-первых, это дело ФИА. Во-вторых, попробуем посмотреть на противоположную проблему: например, если бы в квалификации нам не хватало сцепления с трассой и мы попросили бы три дополнительных круга, так как к третьему кругу сцепление улучшается, или если мы попросили бы построить шикану, потому что так было бы безопаснее для нашей резины, думаю, все посмеялись бы над нами. Поэтому надо было быть готовыми реагировать на ситуацию.
У команды есть два типа резины на выбор, как правило, мягкая и жесткая, и вы можете выбирать между ними. Мне жаль тех, кто не смог выйти на гонку, но, повторюсь, еще больше мне жаль болельщиков».

Затем Тодт объяснил, какие неудобства вызвало бы поспешное сооружение шиканы. «Если бы мы знали заранее, что будет шикана, мы бы приехали сюда подготовленными к ней. Мы бы привезли другие шины, сделали бы другие настройки машины, другие передаточные числа.
В самом деле, почему мы должны идти на компромисс? Мы пытаемся сделать хорошую работу вместе с Bridgestone, и с начала этого года это нам не очень удается. Мы приезжаем, в пятницу мы видим, что конкурентоспособны, у нас нет проблем с резиной, и для нас это хороший шанс».

Тодт рассказал, что команды были предупреждены о том, что ситуацию с шинами нельзя доводить до крайности. «Две недели назад мы все получили письмо, в котором нас предупредили, что после Монте-Карло и Нюрбургринга, когда у Райкконена возникла проблема с шинами, нам следует обратить особое внимание на резину и на давление в шинах. Мы предвидели, что что-то подобное может случиться в скором времени.

Отвечая на вопрос о том, при каких обстоятельствах он согласился бы провести гонку вместе с пилотами Michelin, Тодт сказал: «Я вижу три варианта. Во-первых, они могли сменить шины. Во-вторых, они могли притормаживать в бэнкинге. И в-третьих, они могли бы использовать пит-лейн. Если эти машины не могут пройти данный поворот, то что я могу сделать? Только выйти на старт гонки».

В свете выделенного жирным шрифтом, становится более понятной категоричная позиция FIA по отношению к Мишлен. Когда людей заранее предупреждают, они все равно вляпываются, а потом еще начинают требовать для себя привилегий, угрожая байкотом - это кого хочешь разозлит.

Роланд
В свете выделенного жирным шрифтом, становится более понятной категоричная позиция FIA по отношению к Мишлен. Когда людей заранее предупреждают, они все равно вляпываются, а потом еще начинают требовать для себя привилегий, угрожая байкотом - это кого хочешь разозлит.

Согласен.

aiilex_e
Но вот мне осталось непонятным зачем ты постоянно приводишь параллели с гонками 10-ти летней давности? Тебе нравится блестать своим знанием истории Ф-1?

Нет, мне нравится понимать. Понимание на основе прецедентов - один из удобных и правильных способов понимания. Но данную ситуацию я не совсем понимаю. Картина не складывается. Поэтому приходится искать ответы и в истории тоже.

Во-первых это была другая эпоха.

Список эпох и их принципиальных различий - в студию!

Во-вторых, говоря то, что правила одинаковы для всех, я имел ввиду, что конфигурация трассы всем заранее известна и все находятся в равных условиях. С 2000-го года на этой трассе в единой конфигурации проводятся гонки.

О, кстати! Трасса-таки менялась в 2000-м. Не по конфигурации, но по стартовой решётке. В ночь с субботы на воскресенье её сдвинули на один ряд назад. Это было связано с тем, что "кирпичный ярд" мог стать для обладателя поул-позишн гирями на ногах. Уравниловка?


Роланд
я и попытался объяснить, что покрышки - часть болида, и если резина неисправна, то это значит, что болид команды так же не готов к гонке

Не, камрад... Ты всё-таки скажи мне, убогому, в чём виноват Williams? Конкретно, ты так и не определил его вину. С твоих слов выходит, что Williams оказался виноват в том, что не подготовился к гонке, хотя от него это не зависило.

камрад, заметь - когда ты всякую херню порол про лифты и пиццы - тебя никто в сад не посылал.

Разумеется, нет. Потому что ты не понимаешь элементарных вещей, связанных с опасностью для жизни, когда дело касается той стороны планеты и незнакомых людей, управляющих тысячами лошадей. Приходится приводить более наглядные примеры, которые ты можешь видеть каждый день лично. Не моя вина в том, что ты всего этого не видишь. Ничего кроме, буквально, "херни"... Побереги её, чтобы впредь не опровергать своим авторитетным мнением слова Michelin, в ответ на простые примеры о безопасности и виновности.

Riskoff
Ты всё-таки скажи мне, убогому, в чём виноват Williams?
я тебе, убогому, скажу, что о вине конкретно Вильямса речи вообще не шло - ты это сам себе на ходу придумал. по-моему уже всем в этом топике, кроме тебя, понятно, что виноват Мишлен. те 7 команд, которые используют его покрышки разделяют ответственность за фактический срыв нормального Гран-При потому, что являются его непосредственными партнерами. Их машины были не готовы к гонке тчк.
жаль, что "ты не понимаешь элементарных вещей" © Riskoff

Приходится приводить более наглядные примеры, которые ты можешь видеть каждый день лично.
пример должен быть хоть сколько-нибудь адекватным тому, что он объясняет. адекватность пиццы и лифта вопросам срыва Гран-При вызывает у меня некоторые сомнения.

вообще хочу заметить, что людям свойствено иметь разные точки зрения на происходящие события. можешь аргументировано доказать свою точку зрения - доказывай. не можешь или не хочешь - не доказывай.
но даже самые полярные различия во взглядах не могут служить оправданием хамству.
жаль, что "ты не понимаешь элементарных вещей" © Riskoff

Riskoff Роланд
Хорош спорить.
1. Виноват Michelin, как не обеспечивший нормальной резиной
2. Виновна FIA, как не договорившаяся с остальными и не настоявшая на проведении гонки с испанской (на кой ее вообще самолетом везли???) резиной и внятными (!!!) санкциями за это
3. Все остальные тоже хороши - артисты одни в боксах (включая всех боссов), другие на трассе.

ИМХО не надо кого отмазывать - типа "а вот он-то чистенький и не виноват в происходящем", все замарались по самые уши. Другое дело кому это все дерьмо выгдно? Кто поимеет с данной ситуации. Надеюсь, что репутация, которую все они потеряли, дороже.

Lookeron Ну да, куда достойнее самоутверждаться за счет опускания тех, кто не имеет возможности тебе ответить.
Что ты несешь? За чей счет я "самоутверждаюсь"? У тебя очередной приступ, что-ли? Может хватит твоих излияний в ГПЛ-ных топиках? Если не можешь нормально разговаривать, не переходя на личности и не оскорбляя собеседников - заткнись.
("априори" btw здесь не уместно: если ты не пытался обосновать свое мнение, а только делал вид, то это твои проблемы)
Учить меня русскому не нужно. Если ты регулярно "делаешь вид", что ты полный идиот - это твои проблемы.

Я, к сожалению был занят, гонку собирался смотреть в записи, но магнитофон ничего не записал. Как он узнал, что там смотреть не на что? Но всё-таки выскажусь, хотя и поздно. Начнём с вопроса о спортивности поведения Феррари, так как внятно никто не ответил. Тут, наверное, не стоит смешивать понятия неспортивного поведения и благородства. Неспортивным принято называть поведение, когда участники состязаний пытаются получить преимущество над соперником не за счёт мастерства, но методами либо нарушающими правила, либо далёкими от спортивной составляющей (два гола пропустили, один отспорили). Хотя когда канадцы измеряли клюшки, у нас это называлось неспортивным поступком. Спортивно ли играть инвентарём, не соответствующим правилам, этот вопрос оставался за кадром. Riskoff, вот представь: Собрались все камрады с этого топика вместе бухать. Приходим на место, и тут выясняется, что ни у кого нет денег. Так получилось. А у тебя есть. Подходим мы все к тебе и говорим: "Riskoff, у нас нечем платить, нам жаль, а давай ты за нас за всех заплатишь? Да, нас много, мы зажигать планируем жестоко и тебе придётся истратить нереальную сумму, но нельзя же теперь всё отменять, все уже собрались. Давай, решайся будет клёво, телок закажем, ты тоже поучаствуешь, а раз уж так получилось, то мы согласны чтобы тебе наливали более качественное бухло чем нам, и первые пять тостов пьём за тебя."
Ты такой: "Ребята, а не пойти ли вам в жопу с подобными идеями?"
Хозяева заведения: "Ну, ребят, извините, если у вас нет денег, то вы свободны. Мы сожалеем".
Ты такой опять: "Ну мне то стаканчик налейте, чё я, зря ехал что ли?"

Ну вот, ты поступил справедливо? Да. Великодушно? Нет. А было ли тебе уютно пить одному? Вряд ли.
Более того, в памяти камрадов, ты останешься тем самым жлобом, который испортил всем праздник. И все будут говорить потом: "мы сделали всё что могли в сложившейся ситуации, мы придумали выход, который устраивал всех, 49 камрадов из 50 были согласны, и только Riskoffа ничего кроме его бабок не заботит".

Не уверен, что я прочёл все интервью и пресс-релизы, но я прочёл много. И меня удивляет позиция Мишлена и его клиентов. Практически везде звучат обвинения в адрес ФИА и Феррари. Это разве спортивно? Это никакой не форс-мажор, это прямая несостоятельность участников соревнований. И если говорить о честности, то и начинать надо было с того, что Мишлен оказался не в состоянии обеспечить своих клиентов резиной, соответствующей регламенту, более того, вопрос о втором типе резины так и повис в воздухе, зато всего другого нам рассказали! Первым делом, может надо было возложить всю вину на себя и высказать готовность к покрытию убытков, а не становиться в пятую позицию?
У меня вот вопрос к болельщикам неФеррари: А считаете ли вы спортивным поведение Мишлена и его клиентов? А этичным?

З.Ы. Кстати разговоры о потере этапа и смерти всей формулы лично я считаю преждевременными. Не волнуйтесь, формула не умерла, она просто так пахнет. Она ещё у нас на похоронах простудится, а хороший скандал любому сериалу только на пользу. И этап, я думаю, не отменят. А отменят – пожалеют. В американских сериях такое случается чаще, и ничего, все живы.

Роланд
я тебе, убогому, скажу, что о вине конкретно Вильямса речи вообще не шло - ты это сам себе на ходу придумал.

Я себе ничего не придумывал, ибо Williams тоже является клиентом Michelin. Поэтому я и адресовал соответствующий вопрос о виновности команд. Не тебе, кстати.

по-моему уже всем в этом топике, кроме тебя, понятно, что виноват Мишлен.

А ты ещё и врун. Либо "невнимательно читаешь чужие посты".
http://www.kamrad.ru/kvb/showthread...103#post1241103

те 7 команд, которые используют его покрышки разделяют ответственность за фактический срыв нормального Гран-При потому, что являются его непосредственными партнерами.

Ой, посмотрите, какие мы безапелляционные! Жёны тим-менеджеров тоже являются их непосредственными партнёрами - они тоже виноваты в срыве Гран При? Чтобы разделять ответственность, нужно быть соучастным. Однако, если кто-то забыл, напомню, что те самые 7 команд на ушах стояли и "придумывали разный бред", только бы выйти на старт. В итоге, ты можешь обвинять в срыве Гран При кого угодно, но только не клиентов Michelin. Они сделали в этой ситуации максимум того, что могли.

адекватность пиццы и лифта вопросам срыва Гран-При вызывает у меня некоторые сомнения.

Любой наглядный пример вызывает сомнения. Но пример с лифтом особенно удачен. Обвиняя команды в срыве Гран При, ты фактически обвиняешь людей в том, что они не желают ездить на лифте, который может в любой момент рухнуть в шахту и убить своих пассажиров. Пример с пиццей показывает твою "ответственность" за плохо приготовленный продукт, который ты заказал.

но даже самые полярные различия во взглядах не могут служить оправданием хамству.

Хамство - это ложь и издевательство над собеседником. Конкретный пример: Michelin утверждает, что высокая скорость в бэнкинге разрушает шины. Затем появляется Роланд и говорит, что Michelin не прав, их аргументами отвечать не надо, потому что в ответ он (Роланд) может ответить о том, что мотористы не несут ответственности за свои двигатели.


Кщьфт

J.Benson
Неспортивным принято называть поведение, когда участники состязаний пытаются получить преимущество над соперником не за счёт мастерства, но методами либо нарушающими правила, либо далёкими от спортивной составляющей (два гола пропустили, один отспорили).

Я сегодня перечитал несколько новостей и понял одну простую вещь: к Ferrari вообще никто не обращался с вопросами о поддержке шиканы. Другими словами, я был введён в заблуждение некоторыми СМИ, среди которым оказался и Алексей Попов. Поэтому вынужден извиниться за свою почти провокацию и снять вопрос о спортивности Ferrari с повестки темы.

У меня вот вопрос к болельщикам неФеррари: А считаете ли вы спортивным поведение Мишлена и его клиентов? А этичным?

Повторюсь в третий раз. Michelin облажался. Срам и позор им за это. Клиенты не вышли на старт, потому что у них не было другого выбора. В этой части они не виновны. Этичны ли их пресс-релизы? Трудно сказать точно. Для подобной оценки необходимо было бы присутствовать на всех собраниях команд и представителей FIA в часы обсуждений сложившийся ситуации. Возможно, что FIA могла что-то сделать. Возможно, что и нет. Поэтому этичность обвинений в адрес FIA оценить нельзя.

Riskoff
ибо Williams тоже является клиентом Bridgestone

всё, камрад, более вопросов не имею

Riskoff
Как видишь, не для всех. Для тех, кто остался в 1994-м эти правила с шиканами (для обеспечения безопасности) работали. Для тех, кто в 2005-м - нет.
А ты различий то больше не видишь? в 1994 эти шиканы не давали особых преимуществ той или иной конкурирующей стороне, а здесь Мишлен вдруг решил, что Бриджи должны ездить по такой трассе которая устраивает Мишлен. А бриджстоун получается зря разрабатывал покрышки с учетом этого самого поворота.


Или, например, во время гонки, демонстративно занять всю ширину трассы и ехать на низкой скорости в бенкинге, закрыв проход обгоняющим на круг.
...

Поэтому основание на постройку шиканы было и без проблем с шинами Michelin
Несколько лет не было, а тут подавай шикану

Людям была очевидна опасность страта в Сан-Марино-94, но даже после второй смерти все вышли на старт. А в Индианаполисе-05 не вышли. Почему? Подумай над этим.
А Култхаод например хотел участвовать в гонке... Подумай над этим тоже. Только не надо представлять как Култхард блокирует всех в бенкинге

Не только этих трёх, но и остальных семи. Можно было построить шикану и провести зачётную гонку. Гонщики и команды остались бы в равных условиях.
Ты снова не хочешь вспоминать про Бриджстоун?


...резина - одна из составляющих болида. Мишлен - такой же партнер Вильямса, как БМВ, например.
То есть, если ты заказал пиццу на дом, а она оказалась тухлой, то в этом виноват ты?
Ага, а помнишь про то что Ferrari сами виноваты в том, что у них такие Бриджи?

chp
Предложили сделать шикану и даже отдать очки
Кто предлагал?

Кщьфт
Другое дело кому это все дерьмо выгдно? Кто поимеет с данной ситуации.

Это "дерьмо" никому не выгодно. А кто поимеет с провала Мишлен все и так знают.

mister
Предложили сделать шикану и даже отдать очки
Кто предлагал?

цитаты с ф1ньюс:

Френк Уильямс: "...После того, как возникли проблемы с резиной мы готовы были отказаться от очков, ради шиканы, которая позволила бы нашим гонщикам выступать без лишнего риска...."

Флавио Бриаторе: "...Мы не стартовали ... , хотя готовы были отказаться от очков или обеспечить соперникам солидное преимущество на старте, лишь бы федерация распорядилась установить эту шикану, но увы - нам ответили отказом..."

Роланд
>> ибо Williams тоже является клиентом Bridgestone
> всё, камрад, более вопросов не имею

Я тебе не сапёр, а здесь - не минное поле. Право на описку имею.

mister
в 1994 эти шиканы не давали особых преимуществ той или иной конкурирующей стороне, а здесь Мишлен вдруг решил, что Бриджи должны ездить по такой трассе которая устраивает Мишлен.

C чего ты решил, что шикана в Индианаполисе дала бы преимущество кому-либо?

>> Поэтому основание на постройку шиканы было и без проблем с шинами Michelin
> Несколько лет не было, а тут подавай шикану

10 лет в Ф-1 смертей не было, но однажды их случилось сразу две в одном Гран При. Знаешь что менятся? Всё меняется. Ничего не остаётся таким же, как тогда, "в старые добрые времена".

А Култхаод например хотел участвовать в гонке... Подумай над этим тоже.

Все хотели участвовать. И клиенты Michelin. Вот и подумай. Может быть вспомнишь контекст обсуждаемой смысловой ветки.

>> Не только этих трёх, но и остальных семи. Можно было построить шикану и провести зачётную гонку. Гонщики и команды остались бы в равных условиях.
> Ты снова не хочешь вспоминать про Бриджстоун?

Нет, я хочу вспомнить ответ Хаккинена на пресс-конференции после квалификации Индианаполиса-2000, после которого было сдвинуто стартовое поле в угоду обладателю поул-позишн: Михаэлю Шумахеру.

Ага, а помнишь про то что Ferrari сами виноваты в том, что у них такие Бриджи?

Да помню. Фаворитизм Ferrari у Bridgestone привёл к тому, что многие команды ушли к Michelin. Так о чём мы говорим?

Riskoff
Нет, я хочу вспомнить ответ Хаккинена на пресс-конференции после квалификации Индианаполиса-2000, после которого было сдвинуто стартовое поле в угоду обладателю поул-позишн: Михаэлю Шумахеру.
И что тогда ответил Хаккинен ?
--

Riskoff
шикана сама по себе не дала бы преимуществ, но она была бы одинакова для всех команд. Пилот, проколовший шину в гонке, платит за прокол своих поставщиков тем, что едет в боксы его менять, теряя время. Чем бы в таком случае заплатили мишленовцы за мегапрокол? Разговор о гонке без очков звучит кстатии не менее "неспортивно", чем о контроле скорости в бекинге аля пит, предложение о котором мишленовцы отмели в сторону. И в этом мне не симпатизирует их поведение. Как поставщик, не поставивший необходимую продукцию, подведший своих клиентов и заваривший эту суматоху, он должен был скромно высказать свое предложение и серьездно рассматривать другие, если он реально осознает свою вину и мечтает лишь о том, чтобы искупить ее. Мишлен же стал чуть ли не требовать того решения, которое было им наиболее выгодно, т.е. искать собственные выгоды в своем же проколе, типа облажаться, но по красивому-есно ФИА это не понравилось, а кому бы понравилось, тем более что как сейчас узнаем и предупреждение было. В итоге получилась интересная ситуация-либо их "просьбу" удовлетворили и об их проколе все забыли, либо виновными в ситуации оказываются ФИА энд ферра, которую как теперь оказывается вообще хз как приписали к происходящему. Т.е. как не покрути-но мы не виноваты, сделали что смогли. Это и называется "неспортивным" поведением. На их месте надо было скромно в тряпочку молчать и соглашаться на любое мало-мальски разумное предложение

Riskoff
C чего ты решил, что шикана в Индианаполисе дала бы преимущество кому-либо?

Как с чего? С того что Бриджи разрабатывали шины с учетом этого поворота. А могли бы привезти более быстрые.

LICH_klava

Riskoff
>Установка шиканы была бы НЕСПОРТИВНЫМ решением.

Почему?

Я уже ответил: Во-вторых, гонщики и команды НЕ остались бы в равных условиях. Это не равные условия, это уравниловка. Смесь Бриджстоуна оказалась лучше и выносливее, и конфигурацию трассы меняют для того, что и Мишлен продержался до конца гонки.

Я со смехом слушал жалобы фэнов Феррари о том, что регламент делается "против них". Ребята, перед началом сезона все поставлены в равные условия. Готовьтесь. Но сейчас нежелание "красных" ставить шикану абсолютно понятно, потому что перед Гран-При у всех были равные условия, все могли готовиться. Кто-то не подготовился, но Бриджстоун, Феррари, Минарди и Джордан в этом не виноваты.

Предлагаешь отказаться от регламента и устроить гонки по бездорожью через чекпоинты?

Хех... Шутник. Я предлагаю СОБЛЮДАТЬ регламент, а не устраивать гонки через левые шиканы

В ночь с субботы на воскресенье её сдвинули на один ряд назад. Это было связано с тем, что "кирпичный ярд" мог стать для обладателя поул-позишн гирями на ногах. Уравниловка?

Нет. Как раз наоборот, для сохранения значимости первого ряда решётку сдвинули. Если бы первые два пилота прокрутили колёса и програли кучу позиций, это было бы очень справедливо

J.Benson У меня вот вопрос к болельщикам неФеррари: А считаете ли вы спортивным поведение Мишлена и его клиентов? А этичным?

Спортивным - нет. Гонка с шиканой, без очков - это фарс. Этичным - да, раз они всё же предлагали гоняться без очков.

bigol Lookeron
Господа спорщики, вот один радуется, что пилоты "стали разумнее", другой сетует, что "смелость потеряли". А вы уверены, что если бы право принимать решение об участии в гонке принадлежало ПИЛОТАМ, они бы не вышли на старт?

LICH_klava
На их месте надо было скромно в тряпочку молчать и соглашаться на любое мало-мальски разумное предложение

Дык, проблема в том, что клиентам Michelin ничего разумного не предложили. Если только не считать разумным решением штрафы, за превышение скорости на трассе по отношению к конкретным гонщикам... К слову, это "решение", ещё то самодурство. К правилам, вообще, никаким боком.


Тарантул
Во-вторых, гонщики и команды НЕ остались бы в равных условиях. Это не равные условия, это уравниловка.

Выходит, что уравниловка - это и перенос стартового поля, тоже. Ибо изначально, до гонки все были поставлены в равные условия. Все знали, где находится поул-позишн. В McLaren'e точно знали, чем грозит её завоевание и, возможно, не стремились к ней. Возможно, что из этого исходила и стратегия их гонки. Так на каком основании, стартовые условия поменяли после квалификации? Если это было сделано тогда, значит, можно было сделать и сейчас. Тем более, что в отличие от нынешней ситуации, перенос стартового поля не был связан с угрозой для жизни большей половины пилетона.

Хех... Шутник. Я предлагаю СОБЛЮДАТЬ регламент, а не устраивать гонки через левые шиканы

Соблюдение правил и регламента - это хорошо. Ловлю тебя на слове, после чего, тут же приступаем к следующему твоему квотингу

Если бы первые два пилота прокрутили колёса и програли кучу позиций, это было бы очень справедливо

Стоп-стоп. Мы говорим о справедливости, или о правилах? Кто знает, может, в 2000-м году, пилоты McLaren намеренно не стремились занять первый ряд? На каком основании было сдвинуто стартовое поле? На основании справедливости? Такого пункта правил не бывает. Несправедливо выпускать на квалификацию одного гонщика в сухую погоду, а другого - в дождь, дав лишь одну попытку обоим. Но, какими бы результаты не стали, позиции фиксируют независимо от справедливости.

уважаемые камрады, ответьте мне, пожалуйста, отчего так происходит - чем более "аргументировано" камрад Riskoff пытается отстоять свои доводы, тем более смешными получаются его посты?

Выходит, что уравниловка - это и перенос стартового поля, тоже. Ибо изначально, до гонки все были поставлены в равные условия. Все знали, где находится поул-позишн. В McLaren'e точно знали, чем грозит её завоевание и, возможно, не стремились к ней. - зач0т!!!!

Роланд
пытается отстоять свои доводы

Я не остаиваю доводы. На истину это не влияет. Я задаюсь вопросами и ищу верные ответы. Разговор на форуме - это выуживание спектра мыслей и мнений, которые лично мне в голову не пришли. Из этих мнений, соответствующих правилам и опыту, составляется картина. Итоговая картина зачастую влияет на изменение собственного мнения.

Ничего смешного в своих постах не вижу. К вопросу о McLaren, я постоянно добавляю слово "возможно". Или ты что-то знаешь наверняка? Если так, то вместо того, чтобы высмеивать собеседника, изволь поделиться скрытыми от общественности данными. Высмеивать чужую точку зрения может любой идиот. Скорее даже так: именно идиоты её и высмеивают. В отличие от разумных людей, которые приводят контраргументы и чем-то их подкрепляют.

наверно надо было действительно каждому пилоту дать право решать самому, хочет ли он ехать и если да, то как-снижать скорость в бэкинге на свое усмотрение, перекачивать покрышки или еще чего придумывать. Уверен на 90%, что как минимум половина из них приняла бы участие в гонке и сама бы нашла способ позаботиться о себе. В свете этого общий байкот действительно похож на откровенный и наглый наезд большинством

и еще в подтверждение одного из постов одного из камрада в этом топике о том, что повсюду огалделые фаны феррари обвиняют во всем кого ни следует, показываю http://www.f1news.ru/forum/index.php?act=ST&f=2&t=2234

Riskoff
В отличие от разумных людей, которые приводят контраргументы и чем-то их подкрепляют.
ОК, если уж речь про разумных людей зашла.....
читаем на странице №6:
Riskoff:
Я сегодня перечитал несколько новостей и понял одну простую вещь: к Ferrari вообще никто не обращался с вопросами о поддержке шиканы.
а теперь возвращаемся на страницу №2 и.... о боже! что мы там видим!!
Роланд:
Насколько я знаю со слов Попова и материалов прессы, в Феррари ответили, что подобные вопросы должны решать комиссары гонки и представители FIA, а не команды
как же так?! то, что ты понял только сегодня, тебе пытались объяснить еще вчера, но ты вместо того, чтобы хотя бы для начала проверить эту инфу, сразу кинулся в споры.
может быть нужно просто внимательнее читать и слушать слова других людей (в том числе - Попова), чтобы для тебя вдруг не становилось откровением то, что другие люди еще сутки назад поняли?

видимо, вначале самому стормозить, а потом хамить, как только закончатся аргументы - это и есть "разум от Riskoff"

в свете вышесказанного, твои рассуждения о разумности и отчаянные попытки назвать меня идиотом считаю очередной глупой шуткой


update:
вообще пытаться обвинить в отсутствии аргументов человека, который на протяжении 4 страниц форума терпеливо и вполне вежливо с тобой общался, несмотря на твой горячичный бред, - это уже просто наглость, ИМХО.

bigol
Если не можешь нормально разговаривать, не переходя на личности

Если не хочешь чтоб задевали твою личность, сам воздержись от наездов на личности других людей, многих из которых здесь уважают. Допускаю, что ночью я был несколько неадекватен - по поводу пустого трепа вскипел как из-за чего-то серьезного, - но в высказанной позиции мне отказываться не от чего.

"В свете этого общий байкот действительно похож на откровенный и наглый наезд большинством"

Бойкот чего??? Наезд на что??? Если бы половина пилотов воспользовавшись явной небезопасностью таки поехала бы - вот это как раз и был бы наглый наезд.

Кроме самих пилотов, за их жизнь (в том числе и юридически) отвечают и команды и шинники.. Слова Френка в новостях самодостаточны.

Ещё раз - бойкотировали фарс. Очки и так отдавали (и отдали выйдя на старт).
Можно было уровнять спидлимитом ВСЕ команды, что было бы куда менее безопасным (и более странным "гоночным" решением) чем шикана. Но как видно из слов Феррари - они бы не согласились ни на что.

Сдается мне единственным шинником через пару лет будет Бриджстоун, если конечно единственной командой не останется..

J.Benson И все будут говорить потом: "мы сделали всё что могли в сложившейся ситуации, мы придумали выход, который устраивал всех, 49 камрадов из 50 были согласны, и только Riskoffа ничего кроме его бабок не заботит".ё
мне уже почти кажется, что так и было
Тарантул А вы уверены, что если бы право принимать решение об участии в гонке принадлежало ПИЛОТАМ, они бы не вышли на старт?
Нет, я уверен, что некоторые бы вышли на старт. Я лишь сетовал на то, что пилоты в ф-1 допустили такое положение, при котором их голоса вообще ни на что не влияют.

З.Ы. Почитав переписку Моли с Дюпаскье, и особенно ответ последнего, просто поражаешься, как точно иногда "случайные обстоятельства" выводят на чистую воду всяких болтунов. Это либо откровенная ложь, либо некомпетентность, что не менее опасно.

Роланд
Насколько я знаю со слов Попова и материалов прессы, в Феррари ответили, что подобные вопросы должны решать комиссары гонки и представители FIA, а не команды

То, что Ferrari сказали про полномочия комиссаров и то, что у них никто не спрашивал мнения о необходимости строительства шиканы – две большие разницы. До получения этой информации, со слов многих, я считал, что именно Ferrari наложили вето на строительство шиканы.

то, что ты понял только сегодня, тебе пытались объяснить еще вчера, но ты вместо того, чтобы хотя бы для начала проверить эту инфу, сразу кинулся в споры

Я не кидался в споры, а обсуждал, искал точки зрения. Кроме того, ещё вчера однозначной информации не было.

может быть нужно просто внимательнее читать и слушать слова других людей (в том числе - Попова), чтобы для тебя вдруг не становилось откровением то, что другие люди еще сутки назад поняли?

Приведённая в начале поста твоя фраза не давала однозначного ответа на интересующий меня вопрос.

видимо, вначале самому стормозить, а потом хамить, как только закончатся аргументы - это и есть "разум от Riskoff"

Во-первых, прекрати хамить сам. Здесь никто, кроме тебя, ярлыки хамов и тормозов не вешает. Я тебя ничем не оскорблял и не унижал, твоих постов без грамма аргументов и ссылок на первоисточники не высмеивал. Ты ведёшь себя неадекватно.

Во-вторых, я не торможу, а думаю. Не моя вина в том, что прямые слова Жана Тодта появились в интернете лишь сегодня. Этих слов достаточно, чтобы делать однозначные выводы.

в свете вышесказанного, твои рассуждения о разумности и отчаянные попытки назвать меня идиотом считаю очередной глупой шуткой

Считай, как хочешь, но я никого не хотел называть идиотом.


bigol
мне уже почти кажется, что так и было

Это вряд ли. Я - нищий, денег на себя едва хватает.

Все-таки какие возможные варианты выхода из сложившейся ситуации были?

1. Замена шин у клиентов Мишлена.
Это не соответствует регламенту соревнований и ставит команды в неравные условия, потому что квалификация была бы проведена на одних шинах (более быстрых), а гонка на других.

2. Замедление скорости у мишленовцев.
Довольно спорное решение, которое можно достигнуть двумя путями. Первое - оставить право выбора скоростного режима пилотам или поставить лимитатор. Тем самым уменьшается нагрузка на шины и при этом не страдают клиенты бриджстоуна (раз уж мишлен ошибся). Но если пилот выбирает скорость, то вероятность в борьбе забыть об этом велика.

3. Замена шин во время гонки.
То есть регулярная замена колес у мишлена во время гонки. Команды мишлена гарантированно попали бы в очки, потому что несколько замен не привели бы к отставанию на 7 кругов.

4. Увеличение давления в шинах.
Макларен еще в пятницу (по-моему) об этом говорил, пусть это и уменьшает скорость, но повышает надежность. С другой стороны мишлен все равно не гарантировал безопасность из-за возможных взрывов покрышек (иначе бы прошла рекомендация всем командом повысить давление в шинах).

5. Строительство шиканы.
Пусть бы даже все команды согласились с этим, но если шикана бы строилась из покрышек (а на что-либо другое времени не хватило бы), то безопасности это не добавило бы. Плюс опять-таки привело бы к потере преимущества бриджей на этой трассе.

6. Отмена гонки.
То же самое, что и про шикану - машины на бриджах не имели проблем. Почему они должны терять очки, если другие команды технически не готовы к гран-при?

Какие варианты еще были?

Для меня наиболее разумным кажется комбинация 3 и 4 решения. Можно увеличить число дозаправок, во время которых контролировать состояние шин и, в случае необходимости, на следующем круге производить замену. Высокое давление позволило бы доехать до следующего стопа.

Другое дело, что обстановка перед гонкой была слишком нервной, чтобы выбирать гарантированно правильный вариант, которого к тому же может и не существовало.

mister
>> C чего ты решил, что шикана в Индианаполисе дала бы преимущество кому-либо?
> Как с чего? С того что Бриджи разрабатывали шины с учетом этого поворота. А могли бы привезти более быстрые.

Да, но когда мы говорим о шикане, мы вспоминаем и о том, что в случае её строительства клиенты Michelin автоматически лишаются очков "по собственному желанию". Соответственно, Bridgestone продолжают бороться между собой за очки в равных условиях.


gedmax
1. Замена шин у клиентов Мишлена.

Неприемлемо. Да, Michelin, в воскресенье, привёз более медленные шины. Плюс эффект ненастроенной на новый тип резины машины дал бы дополнительную фору клиентам японских шинников. Но такая замена шин по любому окончилась бы дисквалификацией. Проблема в том, что гоночную резину необходимо заявлять уже в субботу. Соответственно, комиссары гонки не могли допустить к старту машины на другой резине.

2. Замедление скорости у мишленовцев.

В любых гонках эту роль исполняют шиканы. Ограничение скорости на трассе для конкретных машин – это абсолютный гоночный абсурд. Кроме того, здесь надо рассуждать логически. Если клиенты Michelin требовали шикану между 12 и 13 поворотами, значит им необходимо было существенное снижение скорости в этом месте трассы, для обеспечения безопасности. Около 100-140 км/ч не больше. А теперь представь себе ситуацию, как "мишленовцы" будут делать такое замедление посреди прямой в гонке, но без шиканы.

3. Замена шин во время гонки.

Невозможно. Слишком мало запасных комплектов, при гарантии шин в 10 кругов и дистанции гонки в 73 круга.

4. Увеличение давления в шинах.

10-круговая "гарантия" распространялась на шины с увеличенным давлением.

5. Строительство шиканы.
Пусть бы даже все команды согласились с этим, но если шикана бы строилась из покрышек (а на что-либо другое времени не хватило бы), то безопасности это не добавило бы.

Всю жизнь строят временные шиканы из покрышек и, как раз, во имя безопасности. Никогда прежде такая шикана не стала причиной опасной ситуации. Исключение на моей памяти – это Гран При Италии 1996-го, когда шины поставили по краям стационарной шиканы.

IMHO, строительство шиканы, при лишении очков "мишленовцев" было самым приемлемым вариантом спасения гонки. Другого разумного варианта не было. Либо так, либо гонка из 6-ти машин. Всё в пределах правил. Машина, не соответствующая регламенту соревнований не должна допускаться на страт.

Плюс опять-таки привело бы к потере преимущества бриджей на этой трассе.

Преимущества перед кем?

6. Отмена гонки.

Неприемлемо.

Какие варианты еще были?

Согласно FIA, вызвавшей "на ковёр" "мишленовцев" был. Подвергнуть гонщиков Michelin (и, как следствие, находившихся рядом с ними гонщиков Bridgestone) опасности, выпустив их на трассу несмотря ни на что.

bigol
пилоты в ф-1 допустили такое положение, при котором их голоса вообще ни на что не влияют

В Ф1 это допустило отнюдь не нынешнее поколение пилотов. И вполне вероятно, что это было вообще неизбежно - из-за роли денег конкретно в этом жанре автоспорта.

В противостоянии Роланда и Riskoffа позция Riskoffа мне представляется на порядок более продуманной, взвешенной и корректной. Совершенно разные весовые категории в этом отношении. Голая "идеология" против анализа и искреннего желания разобраться.
Пример с лифтом может быть разве что чисто технически немного неточен. Десятикратный запас прочности там сделан, очевидно, с закладкой на свободный полет (у веревок в скалолазаньи был примерно такой же запас (сейчас практически удвоился)), а износостойкости резины подобные перегрузки не грозят (устойчивость к проколам - немного другое). Пример с пиццей тоже вполне понятен и вполне по существу. Если уж его атаковать, то с той, позиции, что у клиентов Мишлена на самом деле все-таки был выбор, заказывать обе "пиццы" повкуснее, но скоропортящимися, как они и сделали и очевидно делали все предыдущие гонки, или одну на всякий случай с консервирующими добавками.
В упоминание переноса стартовой решетки из-за брикярда я вначале не врубился, но делать этот перенос после квалификации действительно было совершенно некорректно, так как неудобства изначального первого ряда могли повлиять как минимум на допустимый уровень риска в борьбе за него. Хотя с другой стороны, прецедент некорректного решения конечно не означает, что и все решения в подобной ситуации должны быть в равной степени некорректными. Тем не менее аргумент был более чем по существу и гораздо интереснее было его по существу же и обсудить, а не прикидываться неспособным его понять.

Не помню сейчас, кто спрашивал, почему шикана дает преимущество Мишлену, и лень сейчас, из оффлайна, уточнять это. Но для меня это преимущество после некоторого размышления тоже стало очевидным. Мишлен заточен на скорость в ущерб некоторым параметрам прочности, Бриджстоун проигрывает в скорости как минимум отчасти потому, что не жертвует надежностью: жестче многомерный диапазон параметров, в который необходимо уложиться, сложнее добиваться скоростных хараткеристик. Шикана возвращала бы Мишлену это преимущество как раз в той ситуации, где, казалось бы, их выбор характеристик резины оказался проигрышным.
Но судя по тому, что команды, оказывается, были готовы идти на огромные жертвы ради этой шиканы, возможность для компромисса явно была. Наверное можно было договориться, какая компенсация (допустим, какое число проездов через питлейн) компенсирует это незаслуженное преимущество, и все-таки провести эту гонку. Правда этот вариант потребовал бы и очень ясного разъяснения его сути - чтобы неспортивность стратегии Мишлена была абсолютно очевидна. Судя по тому, что Феррари к обсуждению такого варианта, оказывается, не приглашали, трезво и взвешенно его никто не конструировал - проскакали через него дико и стихийно, как это случается во флейме на подростковых форумах... Хотя, кстати, каким, насколько невинным способом, Феррари добилась этого не-приглашения, мы, вероятно, не знаем: вряд ли в наших руках есть информация обо всех нюансах нынешней ситуации и ее предыстории.

Ну, варианта с заменой резины на бразильскую может быть и в самом деле не существовало - здесь уже пробегало, что ее вроде как тоже в кнце концов объявили неподходщей. Вполне может быть что посылаяя ее, Мишлен пытался изобразить хорошую мину при плохой игре, делая ставку на то, что эту резину не дадут применить...

а на следующую гонку мишлен привезет раллийную шиповку,
и некоторые будут очень удивлены - почему-это бриджи и ферры против заливки трассы льдом

Viggen
5 баллов!!! Этой фразой можно и подытожить топик.

Viggen
а на следующую гонку мишлен привезет раллийную шиповку

1) Раллийная шиповка не соответствует регламенту Ф1 - такая резина не будет допущена до старта.
2) Невозможно привезти раллийную шиповку по ошибке. Или мы уже говорим об умышленном срыве Гран При США, которое было спланировано заранее (до пятничных тренировок)?
3) Пример некорректен.

почему-это бриджи и ферры против заливки трассы льдом

На ГП США, ни Bridgestone, ни Ferrari не были против изменения трассы.

Роланд
уважаемые камрады, ответьте мне, пожалуйста, отчего так происходит - чем более "аргументировано" камрад Riskoff пытается отстоять свои доводы, тем более смешными получаются его посты?

Это не лечится.

Riskoff
Я не остаиваю доводы.

Еще как отстаиваешь.
Ты снял свой вопрос о неспортивном поведении Феррари, но, якобы, пытаясь разобраться что произошло, ты затеваешь очередной нудный спор.
P.S. Читай личку.

aiilex_e
Это не лечится.

А ты, я вижу, доктор?

Ты снял свой вопрос о неспортивном поведении Феррари, но, якобы, пытаясь разобраться что произошло, ты затеваешь очередной нудный спор.

Да, хотел разобраться и разобрался. Что тебя в этом не устраивает?

На личку ответил.

Тарантул
считаете ли вы спортивным поведение Мишлена и его клиентов? А этичным?

Спортивным - нет. Гонка с шиканой, без очков - это фарс. Этичным - да, раз они всё же предлагали гоняться без очков.
Ты прав. Я вообще-то когда спрашивал имел ввиду не их предложения по гонке, а обвинения в адрес ФИА, и, неофициально Феррари.

Кстати по поводу Феррари. Не смотря на их формальную непричастность, нам ли россиянам не знать, как решаются вопросы. Почему Эклстоун беседовал отдельно с 9-ю командами, а отдельно с Феррари? И почему к ним обратились сразу с ультиматумом, а не с предложением о подписи? Во-первых видимо времени было мало, а во вторых все знали что они не подпишут. А вот сильнее всех лицо потеряли Джордан и Минарди. И нашим и вашим. Я считаю что если уж делаешь что то нехорошее так делай это с удовольствием, а то проституция какая-то получается, противно, но деньги возьму.
А теперь ФИА перешла в контратаку. Интересно если БАР на полгода дисквалифицируют остальные станут за него заступаться?

И напоследок два филосовских вопроса:
- Это конечно никакой не форс-мажор, а банальное распи@#яйство, но если уж называть это форсмажором, то почему нельзя было перенести квалификацию на утро воскресенья, как в Японии?
-А какой кайф командам от гонки без очков? Зрители всё равно вряд ли бы остались благодарны, не говоря о том, что могли кого-нибудь из бриджей вынести. Так почему эта тема так упорно подымается бунтовщиками?

Viggen Молодец, котяра! Поднимаю хвост в твою честь!

J.Benson
-А какой кайф командам от гонки без очков? Зрители всё равно вряд ли бы остались благодарны, не говоря о том, что могли кого-нибудь из бриджей вынести. Так почему эта тема так упорно подымается бунтовщиками?

Думаю, что вопрос не в фарсе и не в очках. Дело было в спасении гонки. В принципе, в любом виде автоспорта, нет никаких проблем с выбором: стартовать, или нет? Если заплатил стартовый взнос, то вопрос старта - это твой вопрос. Стартовал - хорошо. Не стартовал - ну и хрен с тобой.

Однако согласно позиции FIA не стартовать в гонке - это суровое преступление. Соотвественно, как я понял, в воскресенье всё крутилось уже не столько вокруг причины (шин), сколько вокруг следствия (отказ от старта). Проблему в этом видит только FIA. Соответственно, FIA хотели старта всех машин, но не хотели пойти на организацию безопасности в связи со случившимися обстоятельствами, которые невозможно было решить в рамках правил. Раздолбайство Michelin выявило кризис руководства и регламента Ф-1. Зарубежная пресса пишет истинную правду.

Интересно если БАР на полгода дисквалифицируют остальные станут за него заступаться?

Если BAR задисквалят, то Honda и BAT, скорее всего, свернут программу в Ф-1. Поговаривают и о кризисе в Jordan. Всё идёт к тому, что проблемы чемпионата нарастают, словно снежный ком... Всё это очень внезапно, а потому, может быть критичным. Например, тем самым толчком для орнганизации альтернативного чемпионата.

Раздолбайство Michelin выявило кризис руководства и регламента Ф-1.

Полностью согласен. Плюс ситуация показала ху из ху в очередной раз, начиная от команд и заканчивая пилотами. А вообще я заметил что действо под названием F1, за последние время и так утратило серьезное к нему отношение, а ситуация на ГП США только укрепляет такую позицию. Это уже даже не цирк, а дурдом какой-то. Свою некомпетентность и несостоятельность показывают как мировые производители резины так и FIA c Берни. Похоже на всеобщий кретинизм с усиленным инфантилизмом.
Остается только заезженная фраза: Куда мы катимся?

Riskoff
То, что Ferrari сказали про полномочия комиссаров и то, что у них никто не спрашивал мнения о необходимости строительства шиканы – две большие разницы. До получения этой информации, со слов многих, я считал, что именно Ferrari наложили вето на строительство шиканы.
неужели тебе действительно до сих пор не понятно, что если этот вопрос не в их компетенции, и даже они сами это понимают, то вето команда не могла наложить в принципе?

Шумахера на пресс-конференции спросили - деньги за билеты должны быть возвращены? Шумми ответил, что вопрос они задают не тому, и он подобные вопросы не решает. Если следовать твоему методу делать выводы, то получается, что большинство зрителей - за, и один только Шумми наложил вето!

если даже на этом примере не понятно, то рекомендую открыть "Толковый словарь русского языка", вот выдержка оттуда:
ВЕТО - <...>, право налагать запрет на какое-нибудь решение, закон

так вот повторяю еще раз - у Ферры в данном случае ни права разрешать шикану, ни права ее запрещать - не было. И данный факт был известен и понятен еще в день проведения Гран-При, о чем я тебе и написал еще на второй странице.

Я тебя ничем не оскорблял и не унижал
чисто для справки: оскорбить или унизить меня у тебя не получится при всем желании.
но! если ты считаешь, что реплики "в сад" и "Высмеивать чужую точку зрения может любой идиот. Скорее даже так: именно идиоты её и высмеивают." ты считает неприменными атрибутами вежливого общения, то у тебя серьезные пробелы в воспитании.


Lookeron
Если уж его атаковать, то с той, позиции, что у клиентов Мишлена на самом деле все-таки был выбор, заказывать обе "пиццы" повкуснее, но скоропортящимися
Камрад, у меня не было желания кого-то там атаковать. Было желание объяснить, то, что человек сам по тем или иным причинам не понял.
По поводу лифтов и пиццы - посмотри, плиз, внимательно на раздел форума. Видишь как он называется?
"Автоспорт / Сим-рейсинг"
А теперь посмотри, пожалуйста, на название топика:
F-1 2005 ГП США
Так вот, на мой взгляд, когда человек заходит в тематический форум в четко обозначенный топик, то он расчитывает, что речь будет идти именно об этом, а не о лифтах и пиццах, даже если кому-то они кажутся вдруг "удачным примером".
Понятно ли это?


aiilex_e

"Эксперты полагают, что шесть команд чемпионата отделаются штрафом за отказ от участия в Гран При США, а вот BAR может грозить полугодовая дисквалификация После скандала с топливными баками команду наказали не только исключением из двух Гран При, но и условно дисквалифицировали на полгода и эта дисквалификация может сработать, если команды признают виновными."

"веселье" только начинается......

ситуация показала ху из ху в очередной раз, начиная от команд и заканчивая пилотами. А вообще я заметил что действо под названием F1, за последние время и так утратило серьезное к нему отношение, а ситуация на ГП США только укрепляет такую позицию. Это уже даже не цирк, а дурдом какой-то.

причем в дураках держат нас зрителей

Роланд
неужели тебе действительно до сих пор не понятно, что если этот вопрос не в их компетенции, и даже они сами это понимают, то вето команда не могла наложить в принципе?

Мне понятно то, что говорят очевидцы. Тогда они (в лице СМИ) наговорили кучу глупостей и заставили в нех поверить. Я об этом уже писал и мне жаль, что до тебя в первый раз не дошло. Не гордый, могу и пооправдываться дважды, не унижусь.

Однако остальные домыслы (например твои) я принимаю к сведению, но не признаю без доказательств.

Если следовать твоему методу делать выводы, то получается, что большинство зрителей - за, и один только Шумми наложил вето!

Кто ты такой, чтобы оценивать, да к тому же неправильно, мои методы "делать выводы"? И кто ты, после этого?

так вот повторяю еще раз - у Ферры в данном случае ни права разрешать шикану, ни права ее запрещать - не было.

Раз так, расскажи мне подробно, почему остальные команды собирали подписи под документ и зачем это было нужно, если они не имели права решать? Зачем собирались 10 подписей под документ об изменении формата квалификации несколько этапов назад? Почему 9 команд критиковали Ferrari за нежелание ставить 10-ю подпись на документ об ограничении тестов?

Если ты забываешь о "договоре согласия" - это твои личные проблемы, а не мои проблемы "тормознутости". Согласно этому договору, подписи 10-ти команд могут менять правила. В связи с этим, рискну предположить, что 10-я подпись Ferrari под документом о строительстве шиканы могла разрешить её. Так что право было. Другое дело, что оно по каким-то причинам не было предоставлено. Но об этом мир узнал лишь вчера, после комментариев Жана Тодта, Френка Уильямса и кого-то из представителей Red Bull.

По поводу лифтов и пиццы - посмотри, плиз, внимательно на раздел форума. Видишь как он называется?

Я уже объяснял причины приведенных примеров. Но раз на то пошло, предлагаю дойти до логического маразма и определить список слов, которые нельзя употреблять на этом формуме. Например медицинские термины: "херня", "горячка", "бред" и иже с ними.

но! если ты считаешь, что реплики "в сад"

Не знаю, чем для тебя является репликой "в сад", но для меня она является призывом к релаксации. Ты написал ересь, противоречащую реальности и получил адекватный ответ.

"Высмеивать чужую точку зрения может любой идиот. Скорее даже так: именно идиоты её и высмеивают
...
то у тебя серьезные пробелы в воспитании.

Угу. Доктор у нас на форуме был, теперь ещё и воспитатель объявился. Так кто, говоришь, тебя воспитывал смеяться над обоснованной точкой зрения собеседника? Делать выводы от чужого имени - это, наверное, тоже плод твоего уникального воспитания, способного оценивать воспитание других?

chp
я думаю пилоты, которые реально в курсе всего происходящего, а не на уровне оглашаемого в СМИ, гораздо лучьше знают, чего и наскоко реально было серьездно и вполне способны сами понять ситуацию и принять решение. А под наездом я имел ввиду ультиматум на строительство шиканы со стороны команды рас****яев, которая весь сыр бор и заварила. Рас****яев трижды-резину не привезли, которую привезли-тоже не очень подошла, и привезли почему то резину с Франции, а не второй комплект для Инди, который должен был бы быть и которого похоже даже в природе не было-и это после прошлогоднего инцидента с Ральфом (к слову о тех, кто реально похоже не сильно был обеспокоен безопасностью своих пилотов-за зато блин как мы стали о ней печься затем).
Ну а дальше банально не пришли к единому решению и не вышли на старт. Все логично. Проблема не решена, кто не хочет-тот не едет. Возможности были-на практике мишленовцы проезжали более 20-и кругов, а проблемы были только у Тойоты с ее левыми экспериментами, причем у Зонты покрышка взорвалась даже не на бэнкинге-там тоже шикану построить?

LICH_klava я думаю пилоты, которые реально в курсе всего происходящего, а не на уровне оглашаемого в СМИ, гораздо лучьше знают, чего и наскоко реально было серьездно и вполне способны сами понять ситуацию и принять решение.
В том-то и дело, что они не могут принять решение. Они только могут исполнять приказы. Ты же читал что сказал ДК? "Если это зависит от меня - я буду гоняться. Если мы не гоняемся - это решение принято без учета моей точки зрения". Так это представитель старой гвардии, он хоть нашел смелость озвучить публично свое мнение. Большинство и на это не пошло.

Не понял реплику про способности пилотов, но то что болиды им не принадлежат должно наконец внести ясность в вопрос чего они могли, а чего нет.
Если речь про безопасность, то непохоже что руководство Мишлена употребляет галлюциногены решив устроить себе весь этот "фан". В аварии Ральфа тоже ни одного Коперфильда не участвовало.

Свои выводы о безопасности резины надо было факсом в индианаполис слать.

A вообще с этим ... пора завязывать (жалею о почем зря "пережеванном")

Безопасность и рас***дяйство это разные вещи. За рас***дяйство получат все виновные, с большим бонусом за "убеждения".
Очки отдавали (и отдали!!!!) в любом случае.. Но ехать НЕБЕЗОПАСНО (включая замедления) боссы тоже отказывались в любом случае. Так что (какие ещё ультиматумы?) ФИА (или Феррари) ещё нужны были?

У команд и мишлена безупречные (ещё более убыточные для них!!) принципы. У Бер-Мосли и Ко гнилая организация дел / понятий из-за которых они банально не успели опуститься с неба на землю.

как-то странно получается у некоторых, что белые и пушистые это те, кто эту кашу и заварил.

Viggen отож.
Блин написал пост по размерам с ВТЦ, но лагнуло....

Короче поддерживаю позицию обвинения команд Мишлена козлинстве. (Мишлен, сам по себе не козлил, а предупредил, как надо использовать эти шины. Мне иногда кацца, что в Мишлене забыли, что гонка через неделю :Q)
ФИА и Берни не причём, тем более ферры.

Пииипеееееееееец.

Какую в красную армию кашу?????????

1) Небезопасные и непривезенные покрышки - это одно. Отдельное разбирательство, безусловный санкции/штрафы и куча всего недоброго
2) Заработанные очки Феррари при _любых_ раскладах - второе
3) Отказ от безочковых, но небезопасных и фарсовых вариантов покатушек на зрителя - это ТРЕТЬЕ, ОТЕЛЬНОЕ и пережевываемое уже аж на 8 страницах!

Каша (или третий пункт другими словами) - это дурдом в ФИА, которое понепонятным причинам не смогло договориться с коммандами, кинув людей и поимев ужасные проблемы.

Как бы комманды гонялись без очков - это их проблемы. Отговорки / договоры можно придумать и после гонки.

на 5-10 км медленнее
Круто...
только я не вижу принципиальной разницы в смерти от удара об стену на 310 и скажем 290 км.ч. И многие из вас вышли бы на самоубийство?

Я вот об одном жалею, что гонка в юсе была, а не где-нибудь в Турции скажем, что не закидали эту трассу бутылками и всякой хренью так чтоб ...ах жалко что в юсе...

зы. все стартовавшие машины вроде как уже добирались до финиша, где-то в 60ых...

зызы. что-то наш коментатор говорил про невозможность гонки если на старте нет 12 участников

зызызы. извините все перечитывать нет времени и сил

Шумахер станет чемпионом в этом сезоне... или как минимум Феррари выиграет КК...

P.S. Не болельщик Феррари...

Скажем так: клиенты Мишлена в какой-то момент перехитрили сами себя (платя за скорость надежностью; вторые комплекты кстати наверняка были, но это видимо была вариация первых). Но после этого возникла действительно форсмажорная ситуация, которая состоит не в том, что та или иная команда "ошиблась с резиной", а в возникновении непосредственной опасности для семидесяти процентов участников, и в том что им таким образом оказалось не на чем ехать. К форсмажору привело рас***во Мишлена и его клиентов, они в этом виноваты, с их стороны это просто проигрыш, но для Ф1, для пилотов, для команд Бриджстоуна это форсмажор - приведение гонки на грань срыва. Нормальное его разрешение было бы - принять исключительные меры к тому, чтобы гонка все-таки состоялась (но - нормальная гонка, а не тот же фарс с искуственным замедлением или переобуванием через каждые десять кругов), но при этом принять меры и к тому, чтобы спортивный эффект для мишленовцев был именно тот, которого они заслужили. Нормальный (как мне сейчас представляется) вариант ФИА заблокировали, а теперь становятся в позу из-за того, что мишленовцы угробили гонку не по ихнему, а по своему. В итоге все друг друга стоят.
Проблема, видимо, состоит в том, что кое кто решил сделать вид, будто никакого форсмажора нет, и что все следовательно непременно должно идти строго по регламенту.

Проблема, видимо, состоит в том, что кое кто решил сделать вид, будто никакого форсмажора нет

А форс-мажора и нет.. Форс-мажор - это когда произойдёт землятресение, дом обрушится или грянет очередная революция и бравые матросы будут жить в вашем доме на основании решения ЦК РПБ, а элементарное расп*здяйство отдельных личностей - это нечто иное..

qwqwqw
да, вот только эффект от этого расп...ва оказался таким, что с одной стороны строго следуя регламенту, а с другой - соображениям безопасности, получили срыв гран-при. Как это назвать?

WG2004
Короче поддерживаю позицию обвинения команд Мишлена козлинстве.

А что на твой личный взгляд должны были сделать клиенты Michelin в данной ситуации, и почему?

Sir_ULVer
Ты все таки подумай прежде чем в следующий раз писать сюда, ага.

А тем временем БМВ купил Заубер..

Вроде писал я один содержательный пост, все ждал что на это скажут - а ответов нету. Посмотрел топик - а поста-то и нету Поэтому повторю в двух словах.
За пятничную и субботнюю практики многие пилоты наездили порядка 70 кругов. Кто-нибудь знает, сколько комплектов резины можно использовать на уикенд?
В свете письма мишлену от ФИА 1 июня и ответа мишлена 2 июня можно сделать вывод, что мишлену в мягкой форме было "поставлено на вид", что использование такой опасной резины, как это было продемонстрировано в Монако и далее, не устраивает ФИА по соображениям безопасности и могут быть приняты меры. Поэтому когда в штатах сложилась ситуация с авариями тойоты, да еще оказалось, что надежного комплекта вообще нет в природе (!) запахло жареным для мишлена. Я предполагаю, что в такой ситуации они взвесили возможные последствия и решили перестраховаться любой ценой.
В другой ситуации (без предшествовавших предупреждений о резине со стороны ФИА) мишлен вряд ли рекомендовал командам не ехать - все-таки резина была достаточно живая, особенно при повышении давления, о чем свидетельствуют результаты практик.
Стирлинг Мосс: "Жаль, что гонщики не могут влиять на ситуацию через свою ассоциацию (GPDA), в прежние времена мы бы справились".
Я рад, что не одинок в своих суждения о роли гонщиков в современной формуле.

2Jazz
Что конкретно не укладываеться в рамки твоего понимания?

Sir_ULVer
Про бутылки.

Еще раз сорри что не читал всей темы.

Про бутылки... мое мнение - Мишлен совершил ошибку, он виноват перед командами и пытался найти варианты, нашел варианты исправления этой ошибки.

Перед зрителями, в том числе и передо мной, виновата Фиа и Ферарри, найти выход из сложившейся ситуации не составляло большого труда, помешать могло только само нежелание искать выход, а также неправильно раставленные приоритеты первой - одна команда дороже девяти.

Закидать бутылками трассу с целью срыва гонки, это наименьшее что могли сделать обманутые зрители.

В последнее время формула, как правильно кто-то заметил на форуме, превратилась в бардак, если не сказать грубее. Поскольку деньги зарабатываються на нас с вами, то никто иной как мы с вами и должны высказать свое недовольство, но поскольку слова для Фиа не значат ничего, то надо действовать, с целью предотвращения подобного в будущем. А если представить что я полгода копил деньги на поездку на этап ф1. И мне выпадает такое счастье?

Честно говоря национальная славянская гордость - терпение, иногда заканчиваетьяс

bigol
откуда информация по поводу "За пятничную и субботнюю практики многие пилоты наездили порядка 70 кругов"? согласно статистике, приведенной на ф1ньюс, получаем, что из мишленовцев за ВСЕ пятничные и субботние практики больше всех накатал С.Спид из RedBull'а - 55 кругов (за 4 сессии). Потом идут Сато и Баттон с 51 и 50 кругами соответственно. Отсальные - меньше, а точнее порядка 40 кругов

Sir_ULVer
Ты не на футболе чтоб бутылками кидаться. Да и там не следует. Тех, кто кидает надо пожизненно на гонки больше не пускать. Впрочем, даже не пойму почему я это обьясняю. Мне казалось, что каждому разумному человеку это и так понятно.

С.Спид из RedBull'а - 55 кругов (за 4 сессии). Потом идут Сато и Баттон с 51 и 50 кругами соответственно. Отсальные - меньше? а точнее порядка 40 кругов

и так я могу сделать вывод из этого что всетаки можно было ехать со сменой комплектов, есле на практике резина выдерживала по 55 кругв то 35 сто пудово выдержала бы

DeniX откуда информация по поводу "За пятничную и субботнюю практики многие пилоты наездили порядка 70 кругов"?
Я бегло посмотрел результаты практик, увидел что в пятницу в каждой сессии народ наезжал по 20-30 кругов, в субботу - еще десяток, вот и написал. Сорри, если ошибся. Но мне кажется принципиально это ничего не меняет - откуда информация о "гарантированных 10 кругах"?

З.Ы. Медики FIA хотят обследовать легкие Мики Сало. Финн провел 111 Гран При в период с 1994 по 2002 год и недавно обратился к врачам с жалобами на хронические простуды. Эскулапы тщательно обследовали пациента, обнаружив в легких огромное количество углеволоконной пыли, проще говоря - стершихся тормозов машин Формулы 1.
Во как, а вы говорите - "безопасность"...

qwqwqw
А форс-мажора и нет.. Форс-мажор - это когда произойдёт землятресение, дом обрушится или грянет очередная революция и бравые матросы будут жить в вашем доме на основании решения ЦК РПБ, а элементарное расп*здяйство отдельных личностей - это нечто иное..

А вот про революцию не надо. Согласно твоей логике, революция - это никакой не форсмажор, а элементарный наглеж и рас*ство отдельных личностей в лице ЦК РКП(б), матросов и прочих широких народных масс, и тебе остается только стойко делать перед своими кредиторами вид, что те 6 руб. 25 коп., которые у тебя остались после матросов - и есть те самые обещанные 20 лимонов, и ты, право, не понимаешь, за что это тебя пивной банкой по башке.
Sorry за сходство в аналогии. Когда смотрел Ф1, бутылки я начал комментировать раньше Попова, хотя обычно смотрю гонки молча

gat
С.Спид из RedBull'а - 55 кругов (за 4 сессии).

Четыре сессии? Откуда столько у Спида набралось?

Потом идут Сато и Баттон с 51 и 50 кругами соответственно. Отсальные - меньше?

Да, наверное, меньше. Ральф Шумахер, например, проехал 7 кругов в первой сессии, а во второй, его покрышка взорвалась уже не третьем круге.

есле на практике резина выдерживала по 55 кругв то 35 сто пудово выдержала бы

Разве не протяжении всех двух дней тренировок команды используют лишь один комплект резины?

bigol
Но мне кажется принципиально это ничего не меняет - откуда информация о "гарантированных 10 кругах"?

http://f1news.ru/archive/id/10438/

Riskoff
Четыре сессии? Откуда столько у Спида набралось?
сорри, я ошибся. просто я суммировал 4 таблицы по всем "мишленовцам" и не обратил внимания, что Спид ездил только в пятницу.

gat
есле на практике резина выдерживала по 55 кругв то 35 сто пудово выдержала бы
только вот непонятно тогда, почему Ральф Шумахер смог проехать только 9 кругов, да и Зонта (если не путаю, у него тоже какие-то проблемы были) 35 не протянул.
Надо быть аккуратнее со своими гарантиями, "сто пудово"

2 Jazz

твои предложения по предотвращению подобного беспредела в будущем?

зы. Эх, жаль всеже что никто из форумчан не был на этом гран-при...

Sir_ULVer
Дело культуры. Мне все таки кажется, что болельщики формулы выгодно отличаются от своих собратьев по футболу и хоккею. И больше такого не будет. Иначе и здесь мы увидим стадо фанатов-баранов.

DeniX вот непонятно тогда, почему Ральф Шумахер смог проехать только 9 кругов, да и Зонта (если не путаю, у него тоже какие-то проблемы были) 35 не протянул.
Очень даже понятно и было объявлено, что проблемы тойоты - результат экспериментов с давлением, в частности, его снижении ниже рекомендованного. У других таких серьезных проблем вроде не было? Особенно после рекомендации мишлена повысить давление.

По поводу кругов
- Рено 10+29+10
- Макларен (Дела Роса) 4+37, причем 37 наверняка на одном комплекте, не так ли?
- Масса 10+7+25
- Спид 21+34
И т.д., что тут перечислять. Я не утверждаю, что все практики были пройдены на одном комплекте. Я, как и вы, тоже задаюсь вопросом - сколько комплектов ушло на эти 40-50 кругов?

Riskoff http://f1news.ru/archive/id/10438/
Я понимаю, что мишлен дал такую информацию, я просто обоснованно, как мне кажется, сомневаюсь в ее достоверности.

bigol ну куда уж убедительнее...

Кстати, несколько раз в прессе проскочила фраза Михаэля:
"Неверно делать нас ответственными за технические проблемы конкурентов. Кроме этого, по разговору с несколькими пилотами я понял, что даже шикана ничего бы не изменила"

С другой стороны, тот же Макларен (что Рон, что пилоты) даже после пропущенной гонки говорит, что никаких проблем с резиной по ходу уик-энда у них не было и вряд ли бы появились, но им пришлось принять во внимание рекомендацию Мишлен (в противном случае в любом инциденте первой кандидатурой "на расстрел" стал бы Рон)
Опять же судя по сообщениям прессы, Монтоя очень сильно переживал, что ему не разрешили гоняться - ведь на ГП приехали его болельщики из Колумбии.
Ну а про Култхарда говорили уже....

Riskoff
у меня уже нет времени (и желания тоже) отвечать на все, что ты там понаписал, замечу лишь, что "изменение правил" и "изменение конфигурации трека" - это разные вещи.
если бы по прихоти команд можно было менять трассы - во что бы вообще превратился Чемпионат.....

2 All
Пол Стоддарт нравится мне все меньше и меньше..... Пример того, как спрятав зерно истины в шелухе слов, можно извратить факты, окрашивая их в благоприятные для себя тона.

Вспомнил и про Австралию этого года, хотя если бы я весь уик-энд плакался, что не могу выставить соответствующие регламенту болиды, а когда по башке надавали, все-таки выставил их на гонку, то постарался сделать все, чтобы это позорное происшествие как можно скорее забылось. Но Пол, похоже, до сих пор считает себя "обиженным".
Вот этот пассаж понравился:
"Мне предстояло принять одно из самых трудных решений за все время работы в Формуле-1. Я не хотел стартовать, но из-за моих нынешних напряженных отношений с Максом Мосли я ждал жесткого штрафа за пропуск гонки. Но я объяснил всем, что если бы машины Jordan не приняли участие в гонке, я бы тоже не выставил на гонку свои машины. Всю вину за этот фарс несет президент FIA. Он отвечает за это, но и мистер Тодт тоже, поскольку он не оказал достаточной поддержки"

О мистере Жане речь пойдет чуть позже, а сейчас хотелось бы заострить внимание на следующей фразе Пола:
"Мосли сказал, что если будет проведена внезачетная гонка или Гран-При пройдет на измененной трассе, под угрозой окажется весь управляемый FIA автоспорт в США."
Предположим, FIA устанавливает шикану и разрешает провести гонку командам Мишлен на заведомо проблемных покрышках. И в гонке у кого-нибудь резина все-таки не выдерживает (что вполне возможно в свете сказанного Михаэлем о том, что для части команд даже шикана не была гарантом отсутствия проблем с резиной) - происходит авария, FIA моментально начинают таскать по судам. Причем если бы авария имела тяжелые последствия, то меры могли быть очень жесткими, вплоть до отмены или переноса соревнований, курируемых FIA, до окончания судебных разбирательств (которые могут тянуться годами).

А теперь послушаем Феррари:
"В интервью "Gazzetta dello Sport" Жан Тодт уверяет, что Ferrari сделала все для спасения Гран-При США. "Мы сделали Michelin и их командам три предложения, и все они были отклонены", - объясняет спортивный директор Скудерии.

Судя по словам Тодта, Ferrari позволила семи командам Michelin сменить покрышки. "Красные" согласились снизить скорость в тринадцатом повороте. Эти предложения были отвергнуты, и гонка в итоге прошла с участием трех команд."
Закрадывается шальная мысль - а не был ли Мишлен почти на 100% уверен, что его резина вообще не готова к ГП Инди (даже с учетом снижения скоростей в бэнкинге)? Не этим ли объясняется их желание настоять на предложении, которое изначально имело очень слабые шансы на успех? Не было ли желания сделать хорошую мину при отвратительной игре?
Ведь им предлагали поставить другую резину. Конечно, последовали бы штрафные санкции, но неужели они были бы больше, чем штрафы за срыв гонки? Особенно для БАР! В первом случае про их условную дисквалификацию вообще бы вряд ли вспомнили - понятно ведь, что прямой вины БАР в отсутствии у них работоспособных покрышек нет, а вот за срыв гонки дисквал вполне могут "активировать".


UPDATE:
В догонку в вышесказанному:
"На Grandprix.com цитируют слухи о санкциях, которые могут ждать Michelin за инцидент в Индианаполисе. По неподтвержденной информации FIA затребовала полную техническую документацию и заключение инженеров компании по поводу опасности резины для гонщиков, дабы провести независимую экспертизу, причем в случае расхождения в выводах Michelin может покинуть чемпионат, оставив семь команд без резины в оставшихся Гран При. Эксперты считают, что в этом случае мы можем стать свидетелями появления альтернативного чемпионата уже в этом году, поскольку вместе с шинниками Формулу 1 покинут и их клиенты.

Вряд ли дело зайдет так далеко, но FIA пребывает в бешенстве после отказа команд от гонки в Индианаполисе, считая видимо, что вся эта ситуация подстроена... "

Роланд
"Мы сделали Michelin и их командам три предложения

Три?

Судя по словам Тодта, Ferrari позволила семи командам Michelin сменить покрышки.

Разрешила сменить? На основании чего? Не далее, как в воскресенье они говорили что-то о "компетенциях" комиссаров?

"Красные" согласились снизить скорость в тринадцатом повороте.

На основании чего?

Где третье предложение?

Кстати, несколько раз в прессе проскочила фраза Михаэля:
...
по разговору с несколькими пилотами я понял, что даже шикана ничего бы не изменила

Почему не изменила бы? Она спасла бы гонку; на страт вышли бы 10 команд из 10-ти и FIA были бы довольны. Весьма существенное изменение ситуации, моя думай.

замечу лишь, что "изменение правил" и "изменение конфигурации трека" - это разные вещи.

Можно изменить правила так (добавить пункт), чтобы возможно было изменить трассу в критической (когда дело касается срыва Гран При) ситуации. Не вижу никаких противоречий.

если бы по прихоти команд можно было менять трассы - во что бы вообще превратился Чемпионат.....

Не знаю на основании чего, но по прихоти Ferrari, в Индианаполисе-2000, в ночь с субботы на воскресенье, было передвинуто стартовое поле. Так во что у нас превратился чемпионат?

Роланд
Вот пассаж по поводу ФИА я вообще не понял. Федерация обязывала выйти команды на старт даже на опасных покрышках. О какой заботе об ответственности может идти речь?

Jazz
Надо провести опрос - кто поддерживает позицию ФИА в этом ГП, а кто нет.
ИМХО, ФИА облажалась не меньше мишлена (который безусловно виноват вместе со своими клиентами), а теперь еще и судить последних собирается.
Интересно, а можно ли подать в суд на ФИА?

Кщьфт
который безусловно виноват вместе со своими клиентами

До сих пор не понимаю. Люди, объясните пожалуйста (а то я не догоняю), в чем состоит безусловная вина клиентов Michelin?

Кщьфт
Опрос - запросто. Создайте новую тему с опросом. Вот и посмотрим на сухую статистику.

В суд думаю нельзя. Потому что не за что на самом деле. В нежелании найти компромисс обвинять? Это не подсудное дело

Riskoff
Разве что не подняли шумиху раньше. Как только выехали на трек и собрали первые данные. А так тоже не знаю.

про опрос: прочитал последние новости, теперь однозначно не поддерживаю:
The Michelin teams seemed unable to understand that this would have been grossly unfair as well as contrary to the rules. The Bridgestone teams had suitable tyres. They did not need to slow down.
Ага, а когда отменяли двухэтапную квалификацию они не подумали что может некоторые команды проектировали свои болиды с учетом именно двух квалификаций, и возврат к одной будет нечестно по отношению к ним. Кароче если соблюдать правила то и сами их не меняйте в середине сезона. Хотя с тем что "Formula One is a sporting contest. It must operate to clear rules. These cannot be negotiated each time a competitor brings the wrong equipment to a race" я соглашусь.
Второе, какие претензии к Мишленовцам могут быть? Вон недавно Шумахер в начале гонки вылетел, пусть теперь Феррари оплачивает билеты фанам которые на него пришли посмотреть. Ну блин неисправные машины у них были и что?
И третье, вот с новыми правилами нельзя менять шины, для чего? Вроде бы чтоб шины стали медленнее и повысилась безопасность, а когда мишленовцы отказались от гонки чтоб не подвергать опасности жизни своих пилотов, зрителей и пилотов бриджстоуна, так они оказывается виноваты, они должны были ехать до момента когда резина вот-вот взорвется и тока тогда (!!!) менять ее. Замечательно в FIA пекутся о безопасности.
Кароче у мишленовцев были неисправные болиды, из-за этого они не смогли учавствовать в гонке, что не так? Нет блин FIA их обвиняет в том что они "combined with other teams to make demonstration damaging to the image of Formula One by pulling into pits immediatly before the start of race" и "wrongfully refuses to allow your cars to start the race"
И по поводу ограничения скорости в повороте: замечательно конечно что они таки согласились изменить правила (хотя тока что утверждали что никакое изменение правил недопустимо) и offered to set up a speed trap and show a black and orange flag to any Michelin driver exceeding the speed limit, вот тока когда у кого-нить заклинивала коробка то этот пилот сходил с дистанции, хотя мог бы в принципе и проехать на 1-й передаче всю гонку, и после схода никто к нему претензий не предъявлял, типа такой сякой не стал учавствовать в гонке. А сейчас оказывается несмотря ни на что должны ехать.

А я не поерживаю позицию ФИА, но и вину Мишлен признаю. Получается, что один виноватый другого виноватого судить собрался, думаю ничто хорошего из этого не выйдет

Мне кажется, оценивая степень "вины" участников конфликта, нужно обязательно учитывать ситуацию с безопасностью резины, создавшуюся до этой гонки. Предупреждения мишлену со стороны ФИА, отсутствие вообще (!) надежной резины для этого ГП и т.д. Поэтому вина мишлен имхо гораздо большая.
Riskoff
Люди, объясните пожалуйста (а то я не догоняю), в чем состоит безусловная вина клиентов Michelin?
Ну как сказать... Шинники ведь не являются самостоятельными участниками чемпионата, правильно? Они поставщики одной из частей болида для нескольких команд. Если бы например у феррари оказались нерабочие коробки передач или двигатели, разве неправимльно было бы говорить о вине феррари? Или, наверное более удачный пример другая команда со сторонними постащиками, например вильямс?
Хотя имхо вина команд здесь не столько в неправильных покрышках, сколько в отказе от проведения гонки, несмотря на то, что покрышки эти не были так плохи, как об этом говорил мишлен. (см. результаты практик). Т.е. все с удовольствием попытались снять с себя ответственность и в итоге крайней, как организатор гонок, оказалась ФИА.

Роланд
Кстати, несколько раз в прессе проскочила фраза Михаэля:
"Неверно делать нас ответственными за технические проблемы конкурентов. Кроме этого, по разговору с несколькими пилотами я понял, что даже шикана ничего бы не изменила"
Откуда эти пилоты могут знать такое, о чем не мог уверенно сказать даже производители шин и судить о состоянии шин у всех команд? Михаэль хочет выставить ситуацию совсем в другом свете. Совершенно необъективый, предвзятый вгляд на ситуацию. Раз команды просили о шикане в форме ультиматума к ФИА, значит это всё же многое меняло и они собирались стартовать в гонке в случае если шикана была бы построена. Высказывание Михаэля выглядит в этом свете очень и очень некрасиво !

Riskoff
Зря ты взял свои слова обратно, по поводу того что Феррари заблокировала решение о постройке шиканы, только на основании слов Тодда, о том что якобы к ним никто по этому вопросу не обращался. Слишком уж много противоречий в словах Тодда. Вот уже оказывается Феррари делало командам на Мишлен аж три предложения. Афигеть! А кто говорил недавно, что решение о шикане не в компетенции Ферров ?
Ситуация выглядит так. Когда 9 команд, клиентов Мишлен, подписали ультиматум К ФИА, а не к Феррам, Берни принес эту бумагу к Тодду, с вопросом - присоединиться ли Феррари к командам, подпишет ли наравне с другими командами этот "ультиматум к ФИА". Тодд ответил, что не в компетенции Феррари принимать решение о шикане, тем самым отказав подписать ультиматум, хотя такая возможность у команд есть, и она вполне легальна и оговорена в "Конкорд Агримент". Ведь совсем недавно, по согласию всех 10-ти команд был изменен регламент проведения квалификации! Именно таким же образом. И только после отказа Тодда присоединиться к ультиматуму-обращению, Мосли якобы наложил вето на строительство шиканы.
Кстати, технически постройка шиканы вполне возможна. Если делать её, конечно не на самом бэнкинге, а на выходе на бэнкинг, снижая до минимума скорость входа на него. То есть разметку и покрышки надо класть не на наклонную часть, а на ровную.
--
Теперь о штрафе за смену резины. А вы уверены, что он был бы меньше чем за коллективный сход 7-ми команд после прогревочного круга ?? ФИА как-то расплывчато намекнула, что якобы штраф будет суровым, таким чтобы впредь никому не захотелось бы менять тип шин перед гонкой. И что они перевалят решение о наказании на плечи стюартов гонки. А почему так-то ?? Ведь можно менять мотор и за это есть вполне разумный штраф, который не устраняет команду с ГП нафиг, почему же за смену типа должен быть ХЗ какой штраф ? Возможно дисквал на две гонки. И кому это надо ? Да уж лучше сойти после прогревочного круга, чем тебя дисквалят на две гонки !
Пусть бы срочно ввели регламент наказание за смену типа шин перед гонкой в виде старта с пит-лейн плюс 20-30 сек на финише. Но только для этого надо было: 1.политическая воля ФИА и предложение этого командам. 2. согласие всех 10-ти команд на срочное изменение регламента.
ФИА даже не двинулась в этом направлении ! С её стороны никаких разумных компромиссов.
Поэтому все слова Пола Стоддарта об упрямстве ФИА совершенно верны.
---

Все равно не понимаю, Мишлен виновата перед командами в том что ее шины были негодными к гонке, команды виноваты перед собой в том что у них не было запасных комплектов шин, в чем их вина перед ФИА? Вспомните, часто же было такое что команды привозили ненадежные болиды, которые часто ломались из-за механических проблем, и что, их кто-нибудь обвинял в срыве гонки? В штатах случилось то что случается часто в F1, просто в бОльших масштабах, вот и все. Если в следующий раз всем командам завезут негодный бензин и по правилам его нельзя будет менять и все команды не выйдут на старт что, дисквалифицируют на пол-года?

Tigrat
Кстати, технически постройка шиканы вполне возможна. Если делать её, конечно не на самом бэнкинге, а на выходе на бэнкинг, снижая до минимума скорость входа на него. То есть разметку и покрышки надо класть не на наклонную часть, а на ровную.
а разве кто-то хотел делать ее прямо в повороте? Речь изначально шла о шикане МЕЖДУ 12м и 13м поворотами (схема трассы), т.е. на прямой. Во фразах о непосредственно 13м повороте речь шла о том, что в этом повороте нужно снизить скорость, что вовсе не означает строительство шиканы именно в нем.

Участок между 12-м и 13-м поворотами имеет довольно сильный уклон к правому краю трассы.

bigol
Хотя имхо вина команд здесь не столько в неправильных покрышках, сколько в отказе от проведения гонки, несмотря на то, что покрышки эти не были так плохи, как об этом говорил мишлен.

Да, у того же Макларена, вроде бы всё было в порядке с резиной, но как Рон мог разрешить выходить своим пилотам на старт, если Мишлен снял с себя ответственность за безопасность покрышек? И в случае если бы резина всё-таки не выдержала, или даже случился бы не зависящий от качества резины прокол, и один из пилотов пострадал, то кто пошёл бы под суд? Конечно шеф команды... Никто из тимменеджеров в такой ситуации не имеет права допускать своих подопечных до участия в гонке, имхо - вздесь вины команд нет.
Но лично я вижу её в другом - резину много тестируют, и наверняка было ясно, что она близка к пределу, могли бы и немного наехать на Мишленовцев, чтобы те хотя бы сделали более надёжный тип покрышек, помимо быстрого.

вообщем я считаю что решения об участие в гонке должны были принемать сами пилоты, прдеворительно подписав бумаги что они берут всю ответственость за данный поступак на себя, прикрыв тем самым задницы свойх тим менеджеров но им не дали такого права очень жаль.

gat

решения об участие в гонке должны были принемать сами пилоты, прдеворительно подписав бумаги что они берут всю ответственость за данный поступак на себя, прикрыв тем самым задницы свойх тим менеджеров но им не дали такого права очень жаль

А я вот как раз и не уверен что хоть один пилот бы подписал такую бумагу.
И правильно бы сделали!

bigol
Если бы например у феррари оказались нерабочие коробки передач или двигатели, разве неправимльно было бы говорить о вине феррари?

1) Если бы поставщиком КПП на Ferrari и ещё на половину чемпионата был бы сторонний производитель (скажем, Hewland), то получив партию опасных к использованию коробок передач в момент гоночного уик-энда, обвинять Ferrari и прочих клиентов Hewland'a в нежелании стартовать было бы абсурдным.

2) Ещё один показательный пример. Виновны ли клиенты некоего топливного поставщика, если бы этот некий топливный поставщик, привёз бы запрещённый супер-высокооктановый бензин? В рамках правил, безусловно, виновны. Но фактически виновен поставщик, а не клиент, ибо от клиента не зависит ничего. У команд нет своих нефтяных скважин и нефтеперерабатывающих заводов.

Ты можешь отвечать лишь за то, что производишь сам, но не за то, что тебе поставляют. Если, в том же теннисе, некий спортсмен получил ракетку неправильных размеров, он имеет полное право вообще не играть с ней. Но, по правилам, он не имеет права с ней играть. Такова была ситуация и на Гран При США.

Т.е. все с удовольствием попытались снять с себя ответственность и в итоге крайней, как организатор гонок, оказалась ФИА.

Позволь задать тебе вопрос повторно, но другими словами. Какой смысл был командам отказываться от гонки (терять деньги - ради которых это всё и проводится), если реальной опасности для гонщиков не было?


Eiken
команды виноваты перед собой в том что у них не было запасных комплектов шин, в чем их вина перед ФИА?

Команды не производят резину. Они не могут ею запастись впрок, закупив партию на ближайшем авторынке.


Tigrat
Берни принес эту бумагу к Тодду, с вопросом - присоединиться ли Феррари к командам, подпишет ли наравне с другими командами этот "ультиматум к ФИА". Тодд ответил, что не в компетенции Феррари принимать решение о шикане

Версия интересная, возможно это так и было, но прямых доказательств тому нет. Поэтому я не могу настаивать на сей версии.

Jazz
Федерация обязывала выйти команды на старт даже на опасных покрышках.
из ответов представителя FIA на письма представителя Мишлен:
Другой возможностью для команд будет периодическая смена страдающей покрышки в ходе гонки (мы знаем, что вы сказали командам, что по вашим данным, левая задняя покрышка будет безопасной в гонке на протяжении не более десяти кругов при полной скорости)
из последнего письма:
Как было объяснено ранее, у ваших команд есть выбор ехать медленнее в поворотах 12 и 13, использовать покрышки, не участвовавшие в квалификации (что повлечет за собой наказание), или постоянно менять покрышки (что должно быть обусловлено целями безопасности)

т. е. FIA свои предложения по поводу периодической смены покрышек и уменьшения скорости до безопасного предела основывала на данных самого Мишлена, кот. шинник сообщил своим командам - об этом прямым текстом написано.
Проблема в том, что у FIA нет своей лаборатории должного уровня и нет возможности в краткие сроки провести всесторонние тесты покрышек (об этом в одном из пресс-релизов говорилось, сейчас просто линка под рукой нет), чтобы точно знать какие нагрузки они способны выдержать, а какие - нет. Поэтому представители Федерации, к сожалению, могут ориентироваться лишь на слова самого шинника.

Почему команды не согласились сменить резину (с учетом последующего штрафа) - до сих пор понять не могу Впрочем, им виднее.

Что касается виновности клиентов Мишлен, вот один из пунктов обвинения и, ИМХО, от него они вряд ли смогут отвертеться:
"FIA утверждает, что команды нарушили статью 131 спортивного регламента: "Доступ на стартовую решетку открывается за четыре часа до гонки. Участник, машины которого по каким-либо причинам не могут принять участие в гонке, должен проинформировать об этом стюардов как можно раньше. Это может быть сделано не позднее чем за 45 минут перед стартом гонки. Руководство гонки исходило из того, что команды Michelin будут стартовать, но в итоге 14 мест на старте были пустыми"
насколько я понимаю, именно команды (а не представитель Мишлен) письменно о своем неучастии в ГП не уведомляли, так что как минимум по одному пункту их будут плющить.....

Riskoff Ты можешь отвечать лишь за то, что производишь сам, но не за то, что тебе поставляют. Riskoff

Совершенно неверно! Если тебе продали автомобиль компании Х, в нем сломалась деталь, которую поставляет Х-у поставщик Y, то ответственность перед тобой по всем законам несет именно Х, а никак не Y (с ним Х будет разбираться отдельно потом). Именно X отвечает за изделие в целом (для этого у него должен быть входной контроль комплектующих изделий)

Роланд
То, что предлагало ФИА - не выход. Уж лучше шикана даже. Это отмазка, а не желание найти компромисс. Так что я попрежнему считаю, что они обязывали выйти команды в гонку в любом случае.

А вот не уверен по второй части поста. Прогревочный круг то клиенты Мишлена прошли. Я правда не в курсе является ли прогревочный круг частью процедуры старта. Но было бы логично.

Вроде офф.заява ФИА, хз наскоко правда:

21.06.2005 FIA обвиняет Michelin и его команды

Международная автофедерация публично обвинила шинную компанию Michelin и его команды в саботаже Гран При США.

"Формула-1 - спортивное соревнование. Она должна проводиться на основе ясных и четких правил и вопрос об их изменении не должен вставать всякий раз, когда участники соревнований привозят на гонку негодную для нее экипировку".

"В Индианаполисе компания Michelin заявила нам, что ее шины будут недостаточно безопасны, если не снизить скорость машин в главном повороте трассы. Мы поняли их беспокойство и среди других вариантов предложили помочь им отслеживать скорость пилотов и наказывать их за ее превышение. Однако команды, выступающие на Мишлене, отказались согласиться на это, если гонщики, выступающие на Бриджстоуне также не будут в такой же мере сбрасывать скорость. они предложили построить шикану".

"Судя по всему, команды Michelin оказались не в состоянии понять, что это будет чрезвычайно несправедливо по отношению к командам Бриджстоуна, а также будет противоречить правилам. Команды Bridgestone имели подходящие шины. У них не было необходимости сбрасывать скорость. Для команд Michelin недостаточно высокая скорость в повороте 13 стала бы прямым результатом их более слабого оборудования, а такое в Формуле-1 часто случается".

"Также необходимо помнить, что 1 июня 2005 года FIA разослала всем командам и обоим поставщикам шин уведомление, в котором подчеркивалось, что "шины должны быть сконструированы так, чтобы быть надежными при любых обстоятельствах".

"Шикана заставила бы все машины, включая тех, чьи покрышки были оптимизированы под высокие скорости, проводить гонку на трассе, чьи характеристики были кардинально изменены. Из высокоскоростного кольца (благодаря повороту 13) она бы превратилась в очень медленную трассу, изобилующую поворотами. Кроме того, пришлось бы менять конфигурацию трассы без соблюдения всех современных процедур по обеспечению безопасности. Можно представить себе реакцию американского суда, если бы во время гонки произошла авария и FIA пришлось бы признать, что она нарушила собственные правила и процедуры по безопасности".

"Причина случившейся в Индианаполисе катастрофы очевидна. Каждой команде позволено привезли два типа шин. Один - экстремальный, обеспечивающий максимальную эффективность выступления, потенциальный победитель. Другой - более консервативный, и, вероятно, более медленный, но при этом абсолютно надежный. Тем не менее, никто из команд Michelin не привез в Индианаполис второй тип шин. Они объявили, что другой тип резины будет привезен из Франции, но потом объявили, что и он недостаточно безопасен".

"Но что же американские болельщики? Болельщики Формулы-1 во всем мире? Вместо того, чтобы бойкотировать гонку, команды Michelin должны были согласиться на добровольное снижение скоростей их гонщиками в повороте 13. В этом случае правила были бы соблюдены, они сумели бы набрать зачетные очки, а болельщики увидели бы нормальную гонку. Своим отказом выступать если FIA не нарушит правила и не ущемит права команд Bridgestone, они нанесли ущерб как себе, так и всему спорту".

"Также должно быть абсолютно ясно, что Formula One Management и Indianapolis Motor Speedway, как коммерческие организации, не играют никакой роли в изменении правил".

Дело в том, что мотор ( которые тут многие приводят в пример) не имеет каких-то деталей заточенных под конкретную трассу и соответственно обкатывается полноценно на тестах. То бишь команды уверены на сколько это возможно в своих моторах. Покрышки же проверить толком можно только со момента начало практики. А до этого момента все лишь теория. Вот и случилось то, что случилось.

Jazz Покрышки же проверить толком можно только со момента начало практики.
Это не совсем так. Почитай ответ мишлена от 2 июня на письмо ФИА. Там расписывается какие сложные и подробные тесты проходят покрышки, прежде чем их начнут хотя-бы как-то тестировать. Т.е. о надежности якобы вообще вопрос не должен стоять! Все проверено и перепроверено.
Согласен, пример с двигателем был не самым удачным. Можно придумать что-то более подходящее... Но сейчас не придумывается

Riskoff
Команды не производят резину. Они не могут ею запастись впрок, закупив партию на ближайшем авторынке
Мишлен мог (и вроде как должен был) привести два типа резины:
Michelin were allowed to bring two types of tyre – why did they not have a back-up available?
You would have to ask Michelin. Tyre companies usually bring an on-the-limit race tyre and a more conservative back-up which, although slower, is there to provide a safety net if there are problems.

Роланд
Почему команды не согласились сменить резину (с учетом последующего штрафа) - до сих пор понять не могу
Why did the FIA stop the teams using a different tyre flown in specially from France?
It is completely untrue that we stopped them. We told them they could use the tyre, but ... However the question became academic, because Michelin apparently withdrew the tyre after trying it on a test rig.
Т.е. нормальной резины вообще не было, ту которую привезли в воскресенье оказалась такой же

Формально - комманды на старте были.
Думаю это просто политические игры на скорейшее создание кубка производитлей.
То что этот скандал страшно ударил по имджу Ф1 думаю никто спорить не будет.
И вообще смотреть WRC уже давно занчительно интрестней

bigol
Я не сомневаюсь, что они проходят тесты. Но ведь не в Инди, правда? Реальность всегда как-то отличается от теории. А вообще я всего лишь хотел показать разницу между отказом какого-то узла машины и покрышки. Не более.

LICH_klava

Довольно неуклюжая попытка FIA оправдаться, учитывая тот факт, что никто, включая Michelin, не мог указать конкретную безопасную скорость прохождения бэнкинга! С какой скоростью надо было ехать - 250, 150 или 50 км/ч?

И вообще смотреть WRC уже давно занчительно интрестней

Там кстати своих проблем не меньше и этот сезон этому подтверждение. Признаюсь честно, этот сезон смотрится однозначно скучно, даже не уровне F1. Да и слишком разные все же дисциплины, борьба с машиной и трассой и борьба на трассе с конкурентами. Я бы тогда как альтернативу F1, привел бы лучше мото ГП.

На надоело еще про резину? 10 страниц уже. Может лучше про покупку BMW, купившую Sauber?

Cylex
Если никто точно не знал-откуда тогда такая уверенность, что шикана неприменно поможет (хотя машины Ф1 от 100 до 200км разгоняются за 3-4 секунды), а умышленное замедление-нет? И кстатии ФИА оправдывалось за что? За то что не приняли вариант с шиканой? Согласись, когда ради этого нужно идти на спешное сооружение необкатанного поворота, при этом нарушая собственные правила и при этом же сводя на нет "добротную" работу бриджей-это гораздо больше тянет на "объективный" отмаз, чем то, что придумали мишленовцы, чтобы отказаться от ограничения скорости-"мы не будем это делать одни, мы хотим, чтобы бриджы тоже тормозили там"-афигенно аргументированно

Jazz
Уж лучше шикана даже. Это отмазка, а не желание найти компромисс.
не знаю, Джаз.... видимо, тут много зависит от изначального взгляда на точки зрения сторон и проблему в целом. Мне, например, кажется, что строительство шиканы - однозначно неприемлемый вариант, причем сразу по многим пунктам: здесь и проблемы безопасности, и нарушение правил, и ущемление интересов команд, выступающих на Бриджах. Т. е. на мой взгляд - это вообще не вариант. Поэтому когда Мишлен предлагает такую ересь (на мой взгляд), как единственно возможный вариант, можно сделать вывод, что он настроен на компромиссный поиск решения еще меньше, чем ФИА.

Покрышки же проверить толком можно только со момента начало практики. А до этого момента все лишь теория.
в принципе, ты прав.
но ведь специально для таких случаев предусмотрен второй тип резины - пусть более медленный, но зато надежный. все-таки Мишлен не первый день покрышки делает - должны знать как можно достичь необходимого запаса прочности. а практик - целых 4, т. е. время для того, чтобы определиться с резиной до квалы - есть.

Eiken
Why did the FIA stop the teams using a different tyre flown in specially from France?
It is completely untrue that we stopped them. We told them they could use the tyre, but ... However the question became academic, because Michelin apparently withdrew the tyre after trying it on a test rig.
Т.е. нормальной резины вообще не было, ту которую привезли в воскресенье оказалась такой же
эту инфу не знал, видимо, пропустил....
спасибо!

VIP
да классный сезон в ф1 Что ни гонка-то обязательно есть о чем поговорить, обязательно что то случается Я бы даже сказал, в таком сезоне только такой разборки и не хватало, без нее он был бы неполным

Cylex
Если тебе продали автомобиль компании Х, в нем сломалась деталь, которую поставляет Х-у поставщик Y, то ответственность перед тобой по всем законам несет именно Х

Ну и? Например, Williams (я), купил резину компании X (Michelin). Кто несёт ответственность за плохую резину? Ответственность несёт X (Michelin). Проблемы поставщиков корда и состава резиновой смеси оной (Y - инженеры Michelin) меня (Williams) не интересуют. Потому что:

Именно X отвечает за изделие в целом (для этого у него должен быть входной контроль комплектующих изделий)

Где противоречие?

Довольно неуклюжая попытка FIA оправдаться, учитывая тот факт, что никто, включая Michelin, не мог указать конкретную безопасную скорость прохождения бэнкинга!

А вот тут согласен Хорошо подмечено.


bigol
Т.е. о надежности якобы вообще вопрос не должен стоять! Все проверено и перепроверено.

Но в Индианаполисе-то, с новым покрытием на уникальных для Ф-1 скоростных бенкингах Michelin не мог проверить шины. Даже Firestone на первых тренировках перед Инди-500 быстро закончил тесты, столкнувшись со схожей проблемой. В этом смысле Bridgestone (как владелец Firestone в США), оказался подготовлен лучше с новыми сведениями, которых не оказалось у Michelin.


Eiken
>>> команды виноваты перед собой в том что у них не было запасных комплектов шин
>> Команды не производят резину
> Мишлен мог (и вроде как должен был) привести два типа резины

Причём тут команды, о которых ты начал говорить и что-то им ставить в вину?

Riskoff
Причём тут команды, о которых ты начал говорить и что-то им ставить в вину?
Команды не я обвиняю, а ФИА:
failed to ensure that they had a supply of suitable tyres for the race
Each team is allowed to bring two types of tyre: one an on-the-limit potential race winner, the other a back-up which, although slower, is absolutely reliable. Apparently, none of the Michelin teams brought a back-up to Indianapolis. They subsequently announced they were flying in new tyres from France but then claimed that these too were unsafe.

VIP
Я бы тогда как альтернативу F1, привел бы лучше мото ГП.


NecroSavanT
Может лучше про покупку BMW, купившую Sauber?
поскольку сам факт перехода имущества еще далеко, на данный момент мне интереснее всего было бы узнать что будет с пилотами
Хайдфельда, ИМХО, перетянут к себе. Останутся ли Масса или Вильнев (или уйдут оба) - вопрос..... Жака, наверно, вряд ли оставят

LICH_klava
!!
жаль, что это не все понимают.



и ведь что интересно - кроме изначально на всех обиженного Пола Стоддарта фактически никто на Феррари бочку и не катит, а многие наоборот высказались в их защиту. зато в этом форуме некоторые уверены в вине Ферров. видимо, они ситуацию знают лучше, чем боссы команд.

после всего прочитаного у меня складывается мнение что команды клиенты мишлен уже в субботу поняли что они в любом случаетсливаю гонку феррари и выше 3 места на подиуме им не светит, и видемо было принято решение сорвать гонку или отдать эти очки так чтобы самой феррари было за них стыдно что они в итоге сделали, думаю главные заводилы были рено и макларен как самые заинтерисованые


а таета выпустила трули с пустым баком на квалификацию, у него топлива было на 3-4 круга,

очень хорошая стратегия заехать в боксы сразу после старта? тоесть они уже тогда знали что в гонке не поедут.

gat

Мишель Вальян "Жажда скорости"

gat
Гениально

Мосли в интервью привел удачный пример, имхо (http://www.fia.com/mediacentre/Pres.../220605-01.html
) :

- Почему шикана была бы несправедлива, она бы была одинакова для всех.

- Нет. Лучшая аналогия, которую я могу привести это скоростной спуск. Предположим половина соревнующихся прибыла на соревнование на коротких лыжах для слалома, вместо длинных лыж для спуска. И требуют от организатора изменить трассу, т.к. будет опасно производить скоростной спуск на их коротких лыжах. Им бы сказали спускаться медленнее. Заставлять соревнующихся с правильными лыжами, спускаться по совершенно другой трассе, которая подходит тем, которые на неправильных лыжах, было бы вопреки элементарной спортивной справедливости.

И еще цитата Мосли: Formula One is a sport which entertains. It is not entertainment disguised as sport.

Представте, что зрителей на трибунах не было вообще. И выходит ничего особого не произошло. Часть соревнующихся не приняла участия в соревновании по техническим причинам.

Все эти разговоры только из-за одного. Нас (зрителей) не развлеклИ. Нам зрелище не устроили. Это достаточно эгоистично, имхо.

Если мишлен давал шинам срок жизни 10 кругов, то команды на мишлене могли бы стартовать и проехать кругов 8-10 без проблем, тем самым хоть немного скрасив ситуацию.

Если угроза жизни пилотов была реальна, то команды не могли позволить пилотам стартовать. При этом они должны были известить маршалов гонки своевременно и не выставлять никаких ультиматумов.

подытожим.
единственной вариант спасения гонки был в установке по периметру трассы фонтанов.
заодно развлекли бы зрителей "дождевой" гонкой.

Riskoff, вряд ли кто-нибудь думает, что клиенты Мишлена являются чисто получателями того, что для них где-то там молчком готовят. Резина для них разрабатывается во взаимодействии между ее производителем и командами. То, что они в этом сезоне были в основном быстрее - продукт их совместной деятельности. Если б они захотели, то кроме быстрой резины имели бы и надежную. Хотя вполне вероятно, что либо эта "надежная" в остальном была бы никакая, либо "быстрая" в результате была бы не лучше Бриджстоуна - если это зависело не только от заказа, но и финансирования разработки. Поэтому команды в своей проблеме виноваты не меньше Мишлена.

Роланд
Мне, например, кажется, что строительство шиканы - однозначно неприемлемый вариант, причем сразу по многим пунктам: здесь и проблемы безопасности, и нарушение правил, и ущемление интересов команд, выступающих на Бриджах

3. Интересы не ущемляются, если искусственное выравнивание условий по сравнению с теми, к которым часть команд не была готова, компенсировать соответствующим штрафом. Мне непонятно, почему до сих пор гооврят об ущемлении интересов, никак не реагируя на неизбежность этой само собой разумеющейся компенсации. Нет никакой односторонней несправедливости, хватит об этом.
1. Тупое следование правилам приводило к такому же фарсу, как и то что мы видели. Только фарсовой была бы не только гонка, но и обеспечение безопасности. Если строительство шиканы было не менее опасно, чем замедление части машин или замена резины после появления в ней явных признаков опасности ее дальнейшего использования, то единственно верным решением было то, которое, приняли команды Мишлена (а призывать команды нарушать правила с заменой резины до появления упомянутых признаков, никто не имеет права ).
2. Однако кивать на правила в данном случае вообще бессмысленно, потому что Ф1 в здесь столкнулась с форсмажорными обстоятельствами, вызванными безответственностью Мишлена и его клиентов. Поэтому у ФИА было право на экстраординарное разрешение проблемы. На данный момент единственным вариантом такого решения видится строительство шиканы - если оно не означало явную опасность или нарушение каких-то американских законов, достоверными сведениями о чем мы вряд ли располагаем.

Lookeron
Резина для них разрабатывается во взаимодействии между ее производителем и командами.

Давай поставим вопрос так... Что проще: сделать уникальную резину для конкретно одной машины, или сделать универсальную резину на семь разных машин?

Таким образом, успех производства хорошей резины тем вероятнее, чем меньше клиентов обслуживает поставщик. Чисто по законам математики. Виноват ли Michelin в том, что взял под свою опеку столько команд? Виноваты ли команды в том, что не захотели получать резину Ferrari?

Вопрос виновности "мишленовцев" в этом разрезе вообще начинает уходить куда-то за пределы Гран При США и даже за пределы этого года.

Если б они захотели, то кроме быстрой резины имели бы и надежную.

Если ты настолько осведомлён, будь добр, поведай нам о процедуре выбора резины на будущий Гран При командами. До твоих слов я наивно полагал, будто этим вопросом занимается исключительно шинник. Именно он сам анализирует трассу, сам делает выбор типов резины, и сам привозит комплекты шин на гонку. Я так считал. А как дело обстоит на самом деле? Расскажи, пожалуйста.

Если ты дашь материал и ссылки, исходя из которых можно сделать вывод о том, что именно клиент шинника выбирает типы шин на гонку, я безоговорочно соглашусь виновностью команд Michelin в срыве Гран При США.

Jazz Riskoff Я не сомневаюсь, что они проходят тесты. Но ведь не в Инди, правда?
Правда, но в лаборатории имхо весьма несложно сымитировать любые нагрузки - боковые, продольные и пр., зная трассу, скорость, аэродинамику своей машины и т.д. Я как инженер не вижу проблем. Кроме случая, когда покрышка изначально строилась так, что она никоим образом не может выдержать такие нагрузки, как в 13 повороте. Покрытие здесь непричем, поскольку проблемы были не с износом, а с каркасом покрышки.
NecroSavanT На надоело еще про резину? 10 страниц уже. Может лучше про покупку BMW, купившую Sauber?
тема называется ГП США и покупка заубера БМВ не имеет к этому отношения

2 gat
Кон-гениально! Т.е. команды решили утопить своего поставщика резины еще до перехода "единого шинника" (ить все они в тайне мечтают о бриджтоуне.. об этой прочной, не считая проколов, каучуковой мечте каждого автолюбителя).

.. на бис:

- новое покрытие в Инди оказалось неожиданно прожерливым (Ф1 тесты там не проводил)
- опасна не скорость, а сам бекинг (боковые нагрузки на нагретую и сильно изнашиваемую резину). проблемы в нем означают встречу с бетонной стеной
- на шикану согласились 9 команд + шлены. надо думать они подумали и о реализуемости и о обезопасности
- торможение - это небезопасный фарс
- добротную работу бриджей (или что там у них) никто не ущемлял. им отдавали очки НАХРЕН**..
- как заметил МаксМосли, Феррари рисковало только репутацией (получить очки проиграв у всех на глазах с шиканой). Феррари имели полное спортивное право отказаться
- но последние говорят что их якобы никто не спрашивал :)))

ОТСЮДА ФИА - сами себе злосные и столеросовые буратины

** бонус: выйдя на старт (разогревочный круг) команды отдали очки Феррари и дали ГП вообще состояться. Так что им нужно было, злым и безчеловечным командам & шлену????

Никто не даст ссылку на оригинал регламента? Как там точно говорится-в случае, если на старте меньше 12 машин гонку стопудово отменять или она может быть отменена?

ЧП

ну тык все логично Отказываясь от очков, команды по крайней мере могут помешать ферре сделать дубль, т.е. и очков набрать меньше. В конце-концов можно просто столкнуться и очков вообще никто не получит

LICH_klava
на сайте fia есть.

LICH_klava
Вот, что касается колес:

During the Event no driver may use more than four sets of dry-weather tyres, four sets of wet-
weather tyres and three sets of extreme-weather tyres.
If a driver change is made during an Event the tyres allocated to the original driver must be used by
the new driver.
From the four sets of dry-weather tyres each driver will be allocated two sets of differing specification
for use on the first day of practice.
For the purposes of the above a set of tyres will be deemed to comprise two front and two rear tyres
of the same specification

Исходя из этого можно утверждать, что марафонские заплывы некотороми гонщиками в пятничных тестах (по 30 и более кругов) были все же сделаны на одном комплекте резины. Поскольку времена были показаны вполне обычные, без всяких замедлений, еще раз берусь утверждать, что гарантия безопасности "10 кругов" - сознательная брехня, направленная на достижение своих целей.

17) An Event may be cancelled if fewer than 12 cars are available for it.
Я так понимаю, что это означает что этап может быть отменен, если участие в нем собираются принять менее 12 машин. Однако под этапом у них понимается весь уикенд, поэтому если в пятницу выезжает на тесты хотя бы 13 машин - имхо этап уже не может быть отменен по этим причинам.

Riskoff
Давай поставим вопрос так... Что проще: сделать уникальную резину для конкретно одной машины, или сделать универсальную резину на семь разных машин?

Уж не хочешь ли ты сказать, что Мишлен делает откровенно плохую резину? По-моему, болельщики Рено до сих пор так не считали...

Если ты настолько осведомлён, будь добр, поведай нам о процедуре выбора резины на будущий Гран При командами. До твоих слов я наивно полагал, будто этим вопросом занимается исключительно шинник.

Моя осведомленность исчерпывается исключительно отдельными фразами и упоминаниями из различных комментариев, которые я даже вряд ли смогу припомнить дословно. В остальном я полагаюсь на здравый смысл.
Но мне все-таки почему-то кажется, что ты не настолько наивен, чтобы полагать, будто только и исключительно шинник решает, что, скажем, Toyota у него поедет на мягкой или супермягкой резине, а Sauber на жесткой или супержесткой. Или что если бы шинник вдруг решил поставлять всем только супержесткую резину, то команды бы это спокойно проглотили.
Я понимаю, что в даном случае вопрос вряд ли исчерпывается только жесткостью. Ты неявно настаиваешь на том, что команды получили обыкновенный брак под видом именно того, на поставку чего давали свое согласие. Но такой вариант всего лишь не исключен. Более вероятно, что к катастрофе привела избранная шинником стратегия, о которой команды были осведомлены и которых она устраивала - иначе в их контрактах наверняка нашлись бы пункты, позволяющие повлиять и на направление проводимых на их (или полученные благодаря им) деньги исследований, и на параметры поставляемой резины.

Lookeron
Но мне все-таки почему-то кажется, что ты не настолько наивен, чтобы полагать, будто только и исключительно шинник решает, что, скажем, Toyota у него поедет на мягкой или супермягкой резине, а Sauber на жесткой или супержесткой.

Нет, я говорил несколько о другом. В своё время, перед стартом почти каждой гонки, в новостях то тут, то там всегда праскакивало одно и тоже. Смысл всегда один. Некий представитель шинников заявляет, например: на эту гонку мы приготовили специальный состав резины, ввиду уникальности покрытия трассы. Или: асфальт такой-то трассы не абразивен, поэтому мы привезём на гонку мягкие шины. Естественно, они не решают за команды, какой из двух привезённых типов ставить на ту, или иную команды. Но именно они решают, какие типы резины везти на этап. Так следует из заявлений в прессе.

Где я ошибся? Разве именно команды решают, какие два типа резины везти на гонку? Как они это делают? Собираются вместе перед этапом и голосуют?

Уж не хочешь ли ты сказать, что Мишлен делает откровенно плохую резину?

Нет, я всего лишь намекаю на большой процент вероятности ошибки, при обслуживании большого количества клиентов.

Cylex
>Если тебе продали автомобиль компании Х, в нем сломалась деталь, которую поставляет Х-у поставщик Y, то ответственность перед тобой по всем законам несет именно Х.

Ну и пример. Если ты купил Ferrari, на бриджах, поменял их на мишлен (при этом недокачав, как тоёта в США) улетел в сугроб, из-за лопнувшей резины. То обязательно подавай в суд на Ferrari!!!, тачку то они впарили.

Lookeron
>Уж не хочешь ли ты сказать, что Мишлен делает откровенно плохую резину? По-моему, болельщики Рено до сих пор так не считали...
Считали, считали... в Монако ой как считали.

Вообще обвинять мишлен в расизме, ой в неподготовленности к гонке можно после точных данных о причине разрыва покрышек в Тоёте. Может они жёстко перестраховались, а опастности не было и покрышки могли выдержать всю дистанцию гонки. Просто на тот момент (да и щас насколько известно мне) непонятно чем вызван разрыв. Может виновата конструкция тоёты, может пилоты выбравшие такие настройки, может шины или добрый дядя порезавший покрышку ?

Лично я считаю виноватыми FIA, а нефиг вообще допускать, что для каждой трассы свои покрышки делают. Раз нет смены на гонке колёс, так пусть для всех трасс один - два типа резины, заявляемой с начала сезона. Да и ещё, чё за муть в правилах - двигатель меняй когда хочешь, хоть за 2 часа до гонки (идёшь в конец стартового поля), а резину нет (дисквалификация)?

Riskoff Где я ошибся? Разве именно команды решают, какие два типа резины везти на гонку? Как они это делают? Собираются вместе перед этапом и голосуют?
Дело в том, что Мишлен привез ОДИН тип резины, а про второй, видимо, забыл ... Отсюда и вся эта пое...

tormentor
Дело в том, что Мишлен привез ОДИН тип резины, а про второй, видимо, забыл ... Отсюда и вся эта пое...

Ты потерял нить разговора. Речь идёт не о виновности Michelin (тут как раз никаких вопросов нет), а о виновности его клиентов.

Riskoff Ты потерял нить разговора. Речь идёт не о виновности Michelin (тут как раз никаких вопросов нет), а о виновности его клиентов.

Честно говоря, как по мне, то клиенты только подстраховались и не поехали, но я считаю, что работая с резиной на тестах, они что-то видели и прогнозировали, поэтому могли как-то повлиять на Мишлен, чтобы он сделал резину поизносоустойчивее. А так они белые и пушистые. Ведь судя по слухам (я подчеркиваю - тольок слухам) вся эта бодяга у с мишленовской резиной еще с начала сезона, только трассы были такие, что это мало проявлялось.

Riskoff Ты потерял нить разговора. Речь идёт не о виновности Michelin (тут как раз никаких вопросов нет), а о виновности его клиентов.
А разве поставщики резины являются самостоятельными участниками чемпионата? Участниками имхо являются команды, а кого они выбирают себе в партнеры - это их проблемы. Поэтому если машина Макларен или Вильямс и т.д. срывают гонку по техническим причинам - они и должны отвечать за это.

На тестах американской серии IRL в апреле возникали большие проблемы с покрышками. Bridgestone удалось извлечь урок из фиаско своей дочерней компании Firestone. Неприятности с шинами Firestone на новом покрытии Индианаполиса были известны, но Michelin решили не отправлять своих инженеров в США, предпочтя поставить на рискованный вариант.

Непосредственно перед гонкой босс Michelin Пьер Дюпаскье уверял, что проблем не будет: "Несмотря на нагрузку и высокую скорость, крутой поворот не предъявляет таких больших требований к покрышкам, как многие думают"

процитировано отсюда

Неприятности с шинами Firestone на новом покрытии Индианаполиса были известны

Несмотря на нагрузку и высокую скорость, крутой поворот не предъявляет таких больших требований к покрышкам

Очевидно, речь идёт о разный вещах. Крутой поворот был и раньше и Michelin в прошлые году прекрасно по нему ездил. Но крутой поворот с новым покрытием оказался "сюрпризом" для французских шинников.


bigol
Поэтому если машина Макларен или Вильямс и т.д. срывают гонку по техническим причинам - они и должны отвечать за это.

Это что ещё за ерунда? Никто гонку не срывал - она прошла по расписанию, имела старт и финиш. Sauber на Гран При Бразилии 2000-го года тоже на старт не вышел - он что, тоже гонку сорвал и должен был ответить?


Vo°Wan
они что-то видели и прогнозировали, поэтому могли как-то повлиять на Мишлен, чтобы он сделал резину поизносоустойчивее

Влияли. Michelin делал износоустойчивую резину. Но к Индианаполису она не подошла, что, в конечно итоге, является ошибкой разработчиков Michelin. Команды же резину не разрабатывают, а всего лишь обкатывают её на своих болидах и деляться телеметрией. Большего для Michelin команды сделать не могут.

Очевидно, что камрад Riskoff опять раздербанил цельное сообщение на куски, исказив его смысл. Потому что если прочитать целиком: Неприятности с шинами Firestone на новом покрытии Индианаполиса были известны, но Michelin решили не отправлять своих инженеров в США, а потом еще немножко подумать, то становится понятно, что о новом покрытии инженерам Мишлен было известно, но съездить и собрать информацию о его свойствах они по каким-то причинам не сочли необходимым. В итоге Мишлен, не имея реальных данных о свойствах нового покрытия и влиянии их на резину, цинично заявил, что проблем не будет, хотя знал, что у других шинников проблемы были.
Сообщение именно об этом. О том, что Мишлен гарантировал то, чего гарантировать права не имел (а учитывая известные на данный момент события на ГП Инди, можно еще добавить - и в итоге ошибся, поставив себя в дурацкую ситуацию.)
Понятно ли это?

Роланд
о новом покрытии инженерам Мишлен было известно, но съездить и собрать информацию о его свойствах они по каким-то причинам не сочли необходимым

Ну и в чём я "исказил смысл"?

Мишлен гарантировал то, чего гарантировать права не имел
...
и в итоге ошибся, поставив себя в дурацкую ситуацию

Да, это так. Так зачем ты всё это мне написал?

Riskoff
Смысл всегда один. Некий представитель шинников заявляет, например: на эту гонку мы приготовили специальный состав резины, ввиду уникальности покрытия трассы. Или: асфальт такой-то трассы не абразивен, поэтому мы привезём на гонку мягкие шины

Боюсь что для однозначности нужны все-таки точные цитаты. Потому что то, что воспроизвел ты, с одной стороны, вполне достаточно чтобы создать впечатление, о котором ты говоришь, но с другой, - ничему не противоречит. Ведь резину действительно в любом случае готовят и привозят именно они, причем естественно с учетом особенностей трассы. Но действительно ли заказчики никак не влияют на этот выбор и решения принимаются совсем без согласования с ними, в этом пересказе еще не прозвучало.
А даже если Мишлен в и самом деле добился такого доверия у своих клиентов, что они уже целиком полагаются на выбор его специалистов (но наверняка в любой момент могут вмешаться), разработка резины, выбор направления поиска в данном случае не может происходить без взаимодействия с заказчиками. А то, что преимущество Мишлена над Бриджстоуном на большинстве трасс в этом сезоне наверняка получено за счет каких-то компромиссов, очевидно даже нам, не говоря о специалистах в командах, которые должны располагать гораздо более полной информацией. То есть к просчету если не с Индианаполисом конкретно, то с общим направлением поиска преимуществ в резине, команды наверняка причастны.

Никто гонку не срывал - она прошла по расписанию, имела старт и финиш. Sauber на Гран При Бразилии 2000-го года тоже на старт не вышел - он что, тоже гонку сорвал и должен был ответить?

Немножко разные вещи: невыход на старт одной команды и рекордно малое количество машин на старте - из сопосбных на что-либо претендовать вообще единственная команда.

Итак, опубликовано решение Международного совета по автоспорту.
Источник: http://www.fia.com.

WORLD MOTOR SPORT COUNCIL
HEARING OF THE MICHELIN FORMULA ONE TEAMS
DECISION
29.06.2005

Following today’s hearing in Paris the FIA World Motor Sport Council has found the seven Michelin teams:

- guilty of failing to ensure that they were in possession of suitable tyres for the 2005 US Grand Prix; but with strong, mitigating circumstances;
- guilty of wrongfully refusing to allow their cars to start the race, having regard to their right to use the pit lane on each lap;
- not guilty of refusing to race subject to a speed restriction, having regard to the absence of any detailed plan for this;
- not guilty of combining to make a demonstration for the reason that they had hoped to race until the last minute;
- not guilty of failing to inform the Stewards of their intention not to start (Article 131) for the same reason.

The World Motor Sport Council has decided to adjourn discussion of any penalty to an extraordinary meeting of the WMSC to be held on 14 September 2005, when the WMSC will also examine:

- what steps have been taken by the seven Michelin teams and/or their tyre supplier to compensate the Formula One fans and repair the damage to the reputation of the Indianapolis Motor Speedway and to the image of Formula One;
- what steps have been taken by the Michelin teams to ensure that nothing like this ever happens again.

Сдается мне ФИА просто испугались штраф сейчас накладывать - а ну как команды с остльными гонками их прокатят? Дурдом одним словом..

есть предложение - вплоть до сентября (окончательного вердикта ФИА) эту тему здесь не развивать, а то блин эта ветка так никогда не закончится. предлагаю перенести обуждение в гп франции

Посмотрят на расклады очков в Сентябре, тогда и решат... :)

"Мы не можем оштрафовать Michelin, хотя именно они несут ответственность за произошедшее в Индианаполисе..." досадное для Мосли обломинго :))))

chp

Текущее время: 09:22

Powered by: vBulletin Version 2.0.1
Copyright © Jelsoft Enterprises Limited 2000, 2001.
Любое использование материалов сайта
возможно только с разрешения его администрации.