Kamrad.ru (https://kamrad.ru/index.php)
- Игры/SimRacing (https://kamrad.ru/forumdisplay.php?forumid=176)
-- вопрос по поводу реализма в симуляторах! (https://kamrad.ru/showthread.php?threadid=87574)

вопрос по поводу реализма в симуляторах!

уважаемые камрады! интересует ваше мнение по поводу реализма симуляции в современных симуляторах.. я долгое время играл в F1 challenge, сейчас переключился на рФактор и иногда поигрываю в gtr2... порылся на вашем форуме и наткнулся на интересные тезисы, которые стали для меня открытием... в частности полсе выхода рФактор заметил что игру F1 challenge начали жестко критиковать... например в теме "лучший Ф-1 симулятор" которая была тут создана некоторые камрады жестко утверждали что F1 challenge вобще не может называться симулятором, что это аркада, и что до рФаткора ей как земле до неба... сейчас я играю рФактор и могу сказать что я не замечаю большой разницы о которой тут говорилось... управления болидом, симуляция и чувство примерно похожи как в Рфактор так и в F1 challenge... мне кажется что в рФактор получше будет, етсь прогресс, но разница не столь велика как тут утверждалось... может изменения касаются разных параметров настройки болида... я в этом немного разбираюсь но я далеко не эксперт... но играю без помощников, включен только автосцепление... и могу сказать что по ощущении и симуляции обе игры очень похожи... я без труда после F1 challenge достаточно быстро освоился в рФактор...
с другой стороны после того как я пересел на рФаткор и начал рыться на всяких форумах о рФакторе, то нашел кучу критики в адрес рФаткора... в частности на игровом портале AG рФактор получил разгромную оценку и в рецензии на него обрушили кучу негатива... возможно тот автор который писал рецензицю абсолютно некомпетентен или слишком преувеличил и перегнул палку... не знаю... думаю рФаткор заслуживает точно как минимум четверку по пятибалльной шкале...
но начитался я также что Liveforspeed, netKar, iracing лучше чем рФактор по реализму симуляции... к вам вопрос- кто лучше все-таки? и слишком ли большая разница в этом реализме?? или все эти игры похожи также как F1 challenge и рФактор? то есть разница минимальная?? интересует только поведения машины на трассе.... графика, звуки и т.п. второстепенно...

CENSORED

NW.VeTeR Давайте или аргументировано или лучше вообще никак.

CENSORED

NW.VeTeR Твоя фраза была "рФактору до названия "симулятор" как земле до неба, также как и всему на движке ИСИ".

Вот насчет нее и есть сомнения.
Хотя дело даже не в сомнениях, а в том, что утверждения, особенно столько категоричные, неплохо бы обосновывать.

CENSORED

Попробую скачать НетКарПро и опробовать... хотя уже несогласен с твоем мнении о движке ISI- это все таки солидная фирма с большим опытом работы над играми-гонками...а не просто трое человек которые собрались и в подвале выпустили какую-то игру, назвали симулятором и продают ее за 50 долларов через интернет это во-первых, а во-вторых если ты гонял за рулем реальной машины, то должен знать что компьютерные игры не могут претендовать на правдоподобную имитацию этого процесса, так как не могут передать игроку чувство перегрузок в поворотах, игрок также не может чувствовать самой машины и предсказывать ее поведение так как может это делать реальный водитель и тому подобное, поэтому в любом случае когда мы говорим о симуляторах- это понятия относительное поэтому ты уж слишком загнул когда сказал что рфактору до симулятора как земле до неба если в таком плане рассуждать то думаю что о каждой компьютерной игре которую назвали симулятор можно так сказать что ей до имитации реального вождения как земле до неба

NW.VeTeR Ну вот отчего бы так сразу не ответить?

DeAngelis
Мне кажется НетКар мало похож на игру в привычном понимании, да и сыроват, но ездить там интересно

CENSORED

Jazz
дело даже не в сомнениях, а в том, что утверждения, особенно столько категоричные, неплохо бы обосновывать.

Ну вообще-то попытка обоснования настолько категоричного утверждения уже даже и не интересна.

А опрос как раз из тех, для которых остро не хватает возможности ранжирования... Причем здесь имеет смысл дополнительно делить хотя бы на кузова и open wheel.
- Для меня на первом месте во всех отношениях безусловно стоит iRacing. Здесь кстати опрос тоже окажется не репрезентативным. Пиратский вариант iRacing, который ходит в Сети, слишком существенно отстал от нынешнего состояния этого симулятора, а лицензионных русскоязычных пользователей там наверное и трех десятков не наберется (из России 20, с (из) Украины - трое), на Камраде из них вряд ли больше пяти. По мне, и пиратская версия iR оставляет конкурентов позади, но ее обсуждать мне не интересно, а несогласные с этим не имеют возможности опираться на что-либо другое.
- На втором месте, думаю, NetkarPro. Хотя ездил в нем мало, и представлен он пока только формулами.
Кузова LFS по убедительности для меня пожалуй обходят формулы NetkarPro, но формулы в LFS я бы поставил ниже чем в rFactorе. (кто-нибудь кроме меня разобрался, что я сказал в этой фразе? ) Однако думаю, что по качеству физики NkPro должен оказаться выше LFS. Аргументировать это не смогу - для этого надо дополнительно и много поездить в том и другом, освежить и конкретизировать впечатления, а заниматься этим сейчас не буду.
- При критике rFactorа имеет смысл говорить только про лучшие моды к нему. Потому что дефолтные, идущие в комплекте, довольно заглушечные. Как минимум существенно отстали по времени, требованиям от свежих модов. Те же кто критикуют rFactor, в основном делают это наоборот на основании худших образцов... ну, собственно, как это и водится в "священных войнах". Почему собственно любое недоброжелательное мнение о каком-либо симуляторе и не имеет никакого веса и не представляет интереса (возвращаясь к началу моего сообщения).
Вообще, что касается rFactorа, GTR2 и незаслуженно пропущенного в опросе Race07, то они, по-моему, стоят между собой довольно плотно относительно других симуляторов, но у них очень разные достоинства и недостатки, и разные люди будут их ранжировать одновременно и очень уверенно, и очень по-разному. Я например подозреваю что по некоторым интересным мне позициям Race07 стоит выше своих собратьев по движку (от ISI). Но когда я в нем ездил, он чудовищно отставал по сетевому коду и возможностям администрирования сетевых гонок. Хотя здесь мы говорим, видимо, только про физику.

Что касается физики, то основной недостаток ISIшной, по-моему, состоит в недостаточном чувстве веса машины. Возможно это связано с отсутствием в ней любой инерции, кроме совпадающей с направлением движения (она якобы есть, но, по-моему, только имитируется, сама по себе не учитывается в расчетах и проявляется только в вычисляемой по левым параметрам скорости вращения машины при разворотах - в штатном пилотировании ее почувствовать невозможно). Однако разработчики симуляторов и модов явно пытаются как-то бороться с этим недостатком и отчасти у них это получается. В другой части этот недостаток компенсируется, как и в F1C, привычкой. Но в чем F1C безнадежно отстает от современных симуляторов - так это в подробности физики. Поэтому игрок (в этом случае я не могу сказать симрейсер) не получает достаточно информации, ощущений, связанных с причинами его проблем, и сложности управления в F1C воспринимаются как надуманные, искусственные. Впрочем, сейчас вот подумал, что может быть сами процессы там все-таки в достаточной степени симулируются, и фанаты этой игры имеют возможность более-менее адекватно восполнять недостаток ощущений, информации - воображением. Поэтому может быть я и несправедлив, отказывая им в праве называться симрейсерами....
Тем не менее в сравнении с физикой от Папируса (GPL, Nascar Racing 2003), физика F1 2002 (ближайший предшественник F1C, на том же движке, если не ошибаюсь) воспринималась как никакая, и я от нее без всякого сожаления ушел. А из GPL и NR2003, обладающих безусловно более чем достойной физикой, в некоторых существенных аспектах так и не побитой ISI, пришлось вот перебраться в rFactor - из-за его более подробной, при всех недостатках, физики, дающей дополнительные ощущения и более осмысленное и интересное пилотирование. Так что для меня F1C отстоит от современных симуляторов даже не на одну, а на две ступени, причем первая из них - вообще пропасть.
Но математика в F1C, как я сообразил буквально при написании этого сообщения, наверное все-таки симуляторная, поэтому звание симулятора эта игра наверное все-таки носит заслуженно. Чего я до сегодняшнего дня не признавал.

Добавлю...
DeAngelis (правка - добавил имя)
на игровом портале AG рФактор получил разгромную оценку и в рецензии на него обрушили кучу негатива...

Нашел на что ссылаться. Ты почитай обсуждение этой рецензии. Ее автор, не имея ни малейшего понятия о симрейсинге, списывал свои "оценки" у какого-то LFS-шовиниста (не имею ничего против нормальных любителей LFS. А шовинисты есть при любом симуляторе; но в данном случае вот оказался от LFS), причем и списывал безграмотно - и опозорился по полной программе.

DeAngelis
если ты гонял за рулем реальной машины, то должен знать что компьютерные игры не могут претендовать на правдоподобную имитацию этого процесса, так как не могут передать игроку чувство перегрузок в поворотах, игрок также не может чувствовать самой машины и предсказывать ее поведение так как может это делать реальный водитель и тому подобное, поэтому в любом случае когда мы говорим о симуляторах- это понятия относительное

Какое счастье, что основатели Papyrusа, которые тоже гоняли за рулем реальных машин, в том числе и реально спортивных, не разделяли этого мнения даже 20 лет назад, когда компьютеры по всем параметрам были от 1000 раз слабее (без преувеличений: все что сейчас измеряется в гига- и тера- тогда измерялось в мега- и даже кило-). Американская ассоциация автоспорта (кажется, любительского) признала официальном партнером портал Race2Play, на котором используются в основном симуляторы на движке ISI. iRacing, как виртуальная база по помощи в подготовке реальных пилотов, официально сотрудничает со многими представителями реального автоспорта, включая Nascar: http://www.iracing.com/newsEvents/a...php?id=106&lc=3 .

А мне видимо так и придется до конца дней раз за разом рассказывать, каким образом для меня снялся вопрос об адекватности компьютерной симуляции. Где-то в начале 90-х я здорово увлекся ранней, тогда еще не мелкософтовской версией Flight Simulatorа. Налетал в нем не одну сотню (не, пожалуй не тысячи) часов. Спустя несколько лет случилось в реальной жизни полететь на самолете в командировку. Сидел в кресле у прохода. Окна, тем более лобового, не видел, имел только чисто физические ощущения, которые, понятно, начисто отсутствовали, когда игрался с Flight Simulatorом. Тем не менее я с изумлением обнаружил, что понимаю буквально каждое движение самолета. Только по покачиваниям и подергиваниям, я чувствовал любое действие пилота - изменение положения закрылок, убирание и выпуск шасси, подруливание при заходе на посадку, изменение тяги двигателя... Я в свое время был очень сильно поглощен Flight Simulatorом, его убедительностью, во многом верил ему, но до этого полета не мог даже предполагать, насколько адекватно он (при том еще необычайно убогом по сравнению с современным уровне вычислительной техники) воспроизводит поведение самолета и его реакцию на управление.
Автомобиль конечно сложнее в симуляции, здесь меньше чисто формульной (вычисляемой в лоб) физики, вмешивается гораздо больше динамически меняющихся конкретных параметров, но главное обвинение к этой симуляции - в отсутствии перегрузок как источника информации, - для меня было снято в том полете. Просто человеческий мозг умеет восполнять недостаток информации на одних каналах (например, на вистибулярном аппарате), поступающей с других, и адекватно интерпретировать эту информацию, преобразовывать из одного вида в другой. С того полета я знаю, что это может происходить и в реальном времени, во всех смыслах "на лету", а не только как у слепых или глухих - через тренировку. (Впрочем, тренировка во Flight Simulatorе в основе тех ощущений все-таки лежала).

Конечно, ощущения при реальном вождении совсем другие чем при виртуальном, как, в значительной степени, и двигательные навыки. Но в информационном отношении симуляция все-таки вполне может быть достаточно адекватной. И это сейчас признают даже люди, у которых от этой адекватности во многом зависит успешность их бизнеса.

Lookeron! Спасибо за такое подробное описание
я тем времене скачал Неткар, поездил... Вобщем ездить интересно конечно, но минусов слишком много...одним словом я понял что реализм реализмом но по мимо реализма физики есть еще фан от игры, который не менее важен Во-первых, Неткарпро уж очень сырая...когда я ее запустил то интерфейс и меню игры напоминало мне документ microsoft excel в игре нету ботов...это очень большой минус...так как остается только хотлапить...а хотлаперство это как давно доказано уже само по себе аркадный стиль...какая бы хорошая не была физика хотлаперство - это несерьезно... Онлайн-гонки и чемпионаты требуют серьезного посвящения, много времени, и определенного расписания...поэтому как бы это странно не звучало я больше люблю играть с ботами чем с живыми людьми просто я сильно сомневаюсь можно ли всерьез рассматривать онлайн-звезды и чемпионаты изза процветающего читерства...смешно видеть как на авторитетных сайтах висят таблицы с рекордами и рекорды круга на пять а то и больше секунд превосходят лучшие круги 120% ботов... гораздо интересней играть с ботами, потому что они хоть и неживые но ты на 100% уверен что они играют честно, не используют читы, баги и запрещенный софт, чем играть чемпионат с людьми и трепать себе нервы терзаясь в сомнениях честно ли играет тот или иной игрок или нет...
Поэтому я сейчас остановился на gtr2... Физика меня устраивает вполне, плюс игра имеет гораздо более интересный карьерный режим чем рФактор...я уже не говорю о таких режимах в лфс и неткар к тому же большой плюс gtr2 это как я заметил - умные боты в отличии от неадекватных рфакторских ботов, которые не с сего не с того могут врезаться тебе в зад и снести спойлер, сведя на нет все твои усилия в долгой гонки...gtrовские боты гораздо более адекватные и разумные... но в рфакторе я продолжаю играть в оупенвильные серии а в GTR2 - кузовные...

CENSORED

DeAngelis, игровая составляющая - вообще больное место симуляторов (как и интеллект ботов). Недооценивают ее их создатели. В результате при любом качестве физики все начинающие симрейсеры (и часть ветеранов) занимаются голимой аркадой. Сложной, с правдоподобной физикой, но - аркадой. Не бывает в реальном автоспорте настолько дешевых здоровья, жизни и машин, какие получаются у виртуальных персонажей этих игроков, строящих на этой дешевизне половину гоночной стратегии и 90% подготовки к гонке. Какой-то прорыв в этом отношении сейчас наметился только в iRacing. И то там пошли на компромисс: аварии в режиме практики никак не отражаются на карьере гонщика.

Но насчет читерства в симрейсинге ты заблуждаешься. Просто интеллект человека сильнее чем у ботов, и это наоборот боты не могут без читерства соперничать с человеком. Потолок ботов ограничен, с одной стороны, мастерством, которое еще никому не удалось алгоритмизовать и формализовать, а с другой - порогом правдоподобности эффекта от читерских преимуществ, которыми их снабжают - более мощные движки, лучшее сцепление с покрытием и т.п. (а можно заметить, что ни в одном симуляторе абсолютно честных ботов нет). Ну, кроме того, да, люди хоть и честно, на равных со всеми, но эксплуатируют некоторые особенности реализации машин и трасс. Например, в большинстве симуляторов подвеска не убивается на кочках - можно безнаказанно скакать по поребрикам. Или более гладкое покрытие дороги - меньше чем в реальности борьбы с машиной, более алгоритмичное прохождение трассы. Упрощенное поведение той же резины или тормозов (может раньше я просто не доходил до такой подробности, но только этим летом в одном моде к rF столкнулся с жизненной необходимостью следить за температурой тормозов - иначе они перегревались к концу некоторых торможений и катастрофически теряли эффективность), наверняка и других составляющих... А ботов все-таки выверяют по реальным временам. 120% у них кстати очень относительно отличается от 100. Ты нигде не встретишь 120%-х ботов, которые опережали бы 100%-х на обычном полутораминутном круге на 15 секунд. Могу предположить что 110% боты в rF сопоставимы по скорости с теми 120%, о которых говоришь ты. Но я на многих трассах их догоняю и перегоняю. Поэтому для меня не является читерством, когда люди, всегда и везде сразу начинавшие ездить на несколько секунд быстрее меня (у них что, на компе хранится универсальный комплект читов для всех симуляторов?), обходят их на 3-4 секунды (точнее, на 1-2 секунды в минуту). В онлайне большинство участников довольно быстро начинает ездить на уровне или немного быстрее самых быстрых ботов. Но кто-то всегда бывает быстрее всех.

Но не слишком высокий потолок возможностей ботов сейчас на самом деле не такая уж большая проблема. Без опыта борьбы на виртуальной трассе с реальными, хорошо подготовленными людьми ботов достаточно сложно обогнать (я даже с этим опытом, точнее, даже благодаря ему, минусовал свой GPLrank несколько лет (ноль там - это примерно уровень и ботов, и поулов 1967 года, а мой GPLRank - почти -10сек, почти по секунде выигрыша на трассу - при том что я бесспорный тихоход)). Гонки в онлайне - это для большинства просто игроков уже прыжок выше головы, качественный переход на нечто слишком серьезное и если можно так сказать профессиональное, требующее слишком много усилий, времени и внимания по сравнению с тем, что ассоциируется у людей с игрой. Поэтому эти две ипостаси - оффлайн-игры с симуляторами и онлайн-гонки - могут сосуществовать не мешая и не противореча друг другу.

NW.VeTeR, на время приступов священно-межсимуляторной воинственности хорошо бы удаляться куда-нибудь... в сортир, например... Сейчас эти войны уже никому, кроме отдельных фанатов LFS, не интересны.

раз моё мнение о "любимой игре" травмирует психику отдельных камрадов слил все это куда подальше. Lookeron в одном ты прав, при мыслях о рфакторе, на ум приходит только сортир
ну так вот...

Не то чтобы "любимой" и не то чтобы травмирует. Просто проходили уже такие ИМХО (от имею мнение - хрен оспоришь) на тысячу раз, и давным-давно определили им место, соответствующее их запаху. Если для тебя это все еще ново и интересно, то можешь полазить по истории этого форума, покупаться в этом самостоятельно. Форум старенький, новых членов здесь немного, тебе просто трудно будет здесь найти собеседника, у которого подобные "мысли" вызывали бы иные впечатления кроме оскомины.
А за попытку понимания - спасибо.

Lookeron
насчет читерства...объясни тогда как например можно проехать на бмв м3 в ГТР2 круг в монце за 1;42 если я как ни старался не мог выйти даже з 1:50... не ну я понимаю что можно быть быстрее там на 1-2 сек...ну 3 секунды даже... но когда я просматривал таблицы хотлаппинга то видел что мои лучшие времена круга проигрывают онлайн-рекордам от 5 до 10 секунд... как на гтр2 и рфакторе так и на ф1 челенж раньше ...поэтому я забил на онлайн...
я могу тоже выдать рекордный круг, поковыряясь в некоторых файлах физики, а потом загрузить мой потвор или телеметрию на сайт хотлаппинга и докажи что я читер... но мне это не принесет никакого удовольствия только отвращения...

DeAngelis

Не мучай себя. Нет тут читерства, есть просто инопланетяне которые ездят на 5-10 секунд бестрее чем обычные люди. Умом этого не понять, нужно просто тренироваться или смириться.

DeAngelis, так а с чего ты взял, что можешь служить эталоном скорости и знаешь, каким имеет право быть твое отставание от мировых рекордов? Я вот сейчас прокатился на этом MBW M3: на четвертом круге показал 1:49, на 7-м 1:48, на 15-м выехал из 1:47. Это при том, что я езжу очень медленно, и это была еще стадия, на которой я выигрываю и проигрываю по несколько десятых секунды на секторе - то есть "мое" время там должно быть на пару секунд лучше (мое лучшее по секторам сейчас наверное было бы 1:46.5). 1:50 там - это очень хреново. Наверное даже для оффлайна. Ты либо совсем не умеешь настраивать машину, либо у тебя все хелпы врублены, либо руль какой-то кошмарный (например педали на одной оси), либо траекториям учился только по урокам в GTR2. И сколько сотен кругов у тебя в Монце? Лично я считаю себя совсем неготовым к гонке, если имею менее сотни наката. Сносно готовым - с двумя сотнями. Дальше изменения уже незначительны - упираешься в свой реальный уровень, - но случаются озарения и после четырехсот. (Но надо признать что "алиенам" даже на незнакомой трассе достаточно 10-30 чтобы "прикататься"; как они это делают - загадка. должно быть имеют специальный чип в голове )

update 17.07.09: DeAngelis, посмотри вот еще насчет того, какие и откуда бывают разныцы в скорости - http://www.autosim.ru/forum/viewtop...=142162#p142162 . Накануне я отставал от лидеров на 10-15 секунд - существенно больше обычного для меня, - и никак не мог понять, почему так. А утром, на свежую голову, сократил отставание до более-менее приемлемых для меня на быстрых формулах 6 сек.

Мой первый GPLRank (сумма отставаний по всем 11 стандартным трассам GPL от некоторых "стандартных" времен - http://gplrank.schuerkamp.de/php-pub/gplrank.php ) был порядка 150 - это более 10 секунд отставания на большинстве трасс, плюс секунд 40 на НюрбургРинге (там круг более 8 минут). Но это были честные трудовые времена. Просто не умел ездить быстрее (хотя имел к тому времени 10-летний опыт аркад, включая год увлечения квази-симулятором NFS PU (не путать с остальными NFS)). Потом долго не мог опуститься ниже +30. Сейчас - почти -10. Но я к этому шел года три. А есть люди, у которых gplrank за -90.
При этом рекорды там программно проверяются по реплеям (даже делятся на проверенные и не проверенные), и если б была какая подмена, это хотя бы регулярно выяснялось. Но там говорится, что число попыток читерства крайне незначительно. Просто не интересно людям в этой области заниматься читерством - симрейсинг интересен людям с отнюдь не подростковой психологией.

И если б ты гонялся в онлайне, а не пытался судить заочно, по рекордам, то видел бы своими глазами, насколько затруднено там чистерство: и бОльшая мощность машины, и лучшее сцепление с дорогой будут видны невооруженным глазом, когда идешь бок о бок. А по реплеям видно, насколько лучше траектории у тех кто ездит быстро, и насколько часто им приходится "улавливать" менее стабильную, настроенную на бОльшую поворачиваемость, машину (в том числе и насколько она менее стабильна - как легко "поскальзывается" (но тут же ловится) там, где ты бы себя чувствовал уверенно) - но зато быстрее проходятся повороты или как минимум выше скорость на выходе. То есть элементарно видно как именно у тебя выигрывается чуть ли не каждая десятая секунды. Просто далеко не каждый сумеет все это повторить, причем все - на одном круге. Сам-то, скажешь, с первой попытки открывал "золото" в туториале GTR2? А это был лишь начальный уровень...

Чем и интересен симрейсинг, что здесь, в отличие от аркад, требуется реальное мастерство, которое не наработать ни за пару недель, ни за пару месяцев (причем мастерство, применимое и в реальности - хоть и через дополнительные тренировки - иначе это не было б симуляцией и было бы не интересно).

А как определить "лучшесть" воспроизведения симуляции?

Вот у меня запор на этом вопросе... Мне например не вштыривает ездить в рФактор или в ГТР/ГТР2/ГТЛ или в НетКар там... Ну и тем более, в ЛФС. ЛФС я вообще так понял - либо полюбил либо не полюбил У меня второе.

Вот мне просто не нравится там ездить. Причем как-то на уровне вкусная капуста - невкусная капуста. Тобишь я готов признать, что едется, что ловится, что все как-то "как надо", но не могу объективно оценить, потому что не нравится Но сказать "реализьмь симуляцыи нидастатачен!!!" тоже не могу - ибо будет вранье. И то и другое - капуста. Но один из кочанов какой-то... не такой

Потом опять же рФактор. По какому моду можно (нужно) оценивать реализм симуляции? Их там больше сотни. Черт меня возьми, на какой трассе можно оценивать? М? Это тоже важно для рФактора!

Потом опять же реализм симуляции. Кто может из присутствующих оценить? Я например могу оценить реализм симуляции машины ФВ Гольф-2 75 лс, Мицубиши Галант-1993 143 лс, БМВ 530 V8-1995 218 лс и Форд С-Max 2006 года. Причем реализм всех, кроме бумера, могу оценить тока на ручке. А бумера - тока на автомате.

Кто-нить может оценить реализм поведения Mosler'а из ГТР-2? Или там, какого-нибудь Вильямса из мода 1979 года? Познакомлюсь и приеду куда угодно, к человеку, готовому поделиться ощущениями от реализма Mercedes W-196 Streamliner или Auto Union Type-C. Запишу в сказочники любого оценщика реализма симуляции выдуманных машинок в ЛФС

Оценка симуляции износа резины... Какой марки резины? Какой погоды? Какого сезона выпуска?.. ммм...

Вот не простой совсем вопрос оценки реализма симуляции, как мне кажется...
__________________
Living on Earth is expensive, but it does include a free trip around the Sun every year.

Поэтому я уже давно при оценке симуляторов отказался от сознательного употребления слова "реализм" и говорю вместо этого "убедительность". Но иногда пользуюсь косвенными признаками. Например, мне в свое время понравился мод Порше FabCar для rFactora - своеобразной но очень интересной (да, еще это слово использую) и убедительной физикой. А спустя пару лет попробовал на iRacing другого представителя Daytona Prototype - Форд Riley MkXX. И узнал ощущения от FabCarа. И те же своеобразие и интересность физики. Убедительно такое совпадение? По-моему да. И хоть и косвенно, но говорит в пользу реализма (если только эти моды не родственны по создателям, что маловероятно).
Или вот недавно подкинули ролик - http://www.youtube.com/watch?v=f6TEwhOjOE8 (Тома Коронела похоже вообще любят записывать из-за звуков, которые он издает при пилотировании. Но мне они показались все-таки достаточно естественными... убедительными ). А на той неделе после двухнедельного перерыва в iRacing начал готовиться к гонке в Lime Rock Parkе. Для начала полез в тему про сетапы и наткнулся там на несколько онбордов с реальной трассы. Так вот, когда поехал сам - чувствую, во-первых, что дистанция с онбордами, которую обычно чувствуешь, когда ездишь в симуляторах, куда-то испарилась - прям хоть записывай то что вижу сам и выдавай за онборд из реала. А во-вторых, - что я начал гораздо лучше понимать Тома Коронела. Хоть и не испытывал его нагрузок, но напряжение, которое требовалось чтобы удержать машину на траектории или запихать в поворот, очень узнавалось... По крайней мере четко ассоциировалось с его кряхтением. Наверное то и другое тоже если еще всего лишь убедительность, то уже на грани реализма?

Вообще-то где-то по теме: http://www.goodgame.ru/diaries.php?ocd=view&id=771

В частности:
Вопрос: В симрейсинге есть читеры? Это распространённое явление?
Ответ: На высшем уровне в серьезных симуляторах я не слышал о читерах. Думаю этот аспект находится в пределах статистической погрешности и обращать на него внимания не стоит.

Как раз сейчас зачем-то смотрю "звездный десант 2", так вот предлагаю версию: всех нармальных пацанов, как только они попадают в онлайн, немедленно насильственно заражают читерством, поэтому тайна о поголовном читерстве в онлайне не может быть раскрыта в принципе.

Вспомнил тут одно замечание, на которое не стал отвечать в свое время:
DeAngelis
а хотлаперство это как давно доказано уже само по себе аркадный стиль...

А можно ссылку либо на каноническое доказательство этого либо на одно из? А то это слово часто (и не совсем верно, точнее - с долей иронии/самоиронии) используется и для обозначения подготовки к гонке методом наката большого количества кругов.
Я в принципе согласен, что накатывание сотен кругов по виртуальным трассам - это уже заметное отступление от реальности. Реальные гонщики при подготовке ограничиваются десятками. (если конечно не считать тысяч во времена тест-пилотской "юности" у многих из них, а в наше относительно безопасное время еще неизвестно скольки в симуляторах). Но в виртуальном автоспорте у нас нет того допинга, который обильно вкачивает в них организм при движении на пределе возможностей по реальной трассе, где неудачное движение рулем может мгновенно превратить тебя в кровавый мешок с раздробленными костями (положим, немного утрирую, но безопасность современных гонок обеспечивается все-таки не только технически, но и мастерством и осторожностью пилотов - даже при всем этом они ухитряются попадать в весьма неприятные аварии), а машину ценой от многих десятков до многих сотен тысяч баксов - в железный хлам (это вроде уже без утрирования). Под таким психологическим давлением хочешь-не хочешь, а запомнишь, врежешь в память каждый нюанс трассы, каждый намек от машины, будешь в разы острее и точнее реагировать на малейшие изменения ситуации, чем сидя в домашнем уюте перед экраном компьютера.
Так что здесь приходится выбирать между реалистичностью процесса подготовки и реалистичностью его результата. Большинство почему-то предпочитает второе.

Хотя если понимать под хотлаперством многочасовую гонку на получение единственного лучшего круга любой ценой (что ближе к смыслу слова), то тут я согласен (и всегда был согласен), что это совершенно бессмысленное и нереалистичное занятие. Но рекорды в основном ставят все-таки люди, которые реально умеют ездить, а не показывать один хороший круг из десятков за счет удачи. Просто для того чтобы хотя бы приблизить свои времена к рекордным, надо реально уметь ездить.

DeAngelis
а хотлаперство это как давно доказано уже само по себе аркадный стиль...
Какой-то бред, как говаривал мой большой друг Dewrat. Только прошу, не обижайтесь Деврат был славен своими суждениями.

Вы, уважаемый, утром зарядку делаете? Гантельки там, штангочку тягаете? Или скажем приседяния, отжимания? Ну в общем, занимаетесь культурой тела, чтоп девочки визжали от счастья?

Делаете ведь, наверное.

Тогда Вы - самый натуральный аркадник Аркадный у Вас, милейший, подход к собссному телу

Если не поняли, хотлап для гонщика прежде всего не "аркадный стиль", а поиск возможностей улучшения мастерства через постоянное повторение решения одних и тех же задач. Один поворот можно миллиардом разных способов пройти. Человек ищет оптимум. Причем с каждым кругом оптимум меняется - у машины бензин сгорает и колеса истираются.

В чем тут аркадность?

И кстати, кем доказано и когда?

Lookeron
Я в принципе согласен, что накатывание сотен кругов по виртуальным трассам - это уже заметное отступление от реальности.
Да весь сим-рейсинг, Юрий Германович Вы уж простите, одно огромное, увесистое, весьма объемное и абсолютно неизмеримое отступление от реальности Так чего ж упоминать-то?

Ей-богу, у меня настроение повышается в сторону смеха, когда кто-то сравнивает виртуальные покатушки местные с "реальностью". Ну боже ж мой, какая к черту реальность?
__________________
Living on Earth is expensive, but it does include a free trip around the Sun every year.

Kokka, когда ж ты наконец вылечишься от этой прыщаво-юношеской манеры глобализировать, выдавать за единственный один аспект, одну сторону вопроса и отрицать на ее основании существование противоположной? Неужели всерьез веришь что можешь этим запудрить мозги кому-то еще кроме себя самого?

=)
__________________
Living on Earth is expensive, but it does include a free trip around the Sun every year.

Kokka, на форумах для не более чем клоунады приняты совсем другие названия: флейм и флуд. А для проявления чувства юмора полно более конструктивных способов. Так что давай уже как-нибудь завязывай нести заведомую чушь в провокационных целях.

Предлагаю зарыть топор войны и выкурить трубку мира, а заодно желающих приглашаю прокатиться в чемпионате нкп, ну или хотябы попробовать свои силы в этом симуляторе. Первый этап в четверг 23 июля. Подробнее о чемпионате http://www.netkar-pro.ru/

NW.VeTeR

у вас регистрация выкл.., так что заочный +1

регистрация через сайт http://www.netkar-pro.ru/, на форуме учетка создается автоматом

Kokka
ты хоть сам понял что написал??? приплел к чему то сюда зарядку и девушек... вобщем не вижу ни малейшей логики в этих сравнениях... какая-то белиберда...

насчет аркадности хотлаперства, то я не объяснял свою точку зрения, так как думал что это итак понятно серьезным симрейсерам что к чему...
вобщем Lookeron описал все... я с ним в большинстве согласен... в виртуальном хотлаперстве игрок любыми способами пытается показать быстрейший круг... в реальности все совсем иначе- гонщики ценят своим здоровьям, а также своими болидами...в то время как аркадный хотлапер может проехать перед тем как покажет быстрейший круг несколько сотен кругов на которых разобьет несколько десятков машин и если бы он не сидел за монитором, а это было бы в реальности, то он после таких аварий бы себя серьезно покалечил... В реальности гонщик ценит свою жизнь, здоровья и технику...
Покажите мне в реале аналог хотлаперства??? такого нет в реале? очки начисляют и чемпионами становятся за ГОНКИ!!! а в гонках важна стабильность!!! были и есть гонщики, которые могут проехать один быстрый круг, но на длинной дистанции они уступают в скорости другим пилотам, поэтому ничего существенного в гонках они не достигли... единственный аналог хотлаперства это квалификация перед гонками, ну а также свободные заезды... но квалификация служит только для того чтобы определить стартовую решетку... помнится как Девидсон на БАР в Ф-1 всех рвал на тренировках, но где этот пилот теперь??? да и на квалификации гонщик в реальности не может себе позволить накрутить 1000 кругов чтобы показать хотлап... он ограничен во времени и в количестве кругов... опять таки если на квалификации гонщик разобьет машину он уже не сможет продолжить сессию! а что в виртуальном хотлаперстве?? разбей хоть сто машин! а потом установи хотлап... вобщем поймите уже что хотлаперство - это натуральная аркада!
пример тому мой брат - он может проехать один быстрый круг, но на 5-10 следующих допускать ошибки и вылетать с трассы...

меня в симуляторах наибольше интересуют гонки с AI... по крайней мере там важна стабильность... ты не можешь позволить себе в гонке разбить машину... там тебе приходиться быть осторожным и ценить технику... это намного интереснее чем наматывать круги пытаясь показать хотлап... я наматываю круги исключительно для того чтобы изучить трассу, усовершенствовать свое пилотирование и получше подготовиться к гонке, и не гоняюсь за какими-то призрачными онлайн-рекордами хотлаперщиков-аркадников... конечно приятно установить для самого себя лучший круг, но это отнюдь не самое главное и не самоцель для меня…

насчет онлайн-гонок с другими людьми, то мой ответ очень прост... какой мне смысл гонять с людьми, которые на пару секунд быстрее меня и волочиться глубоко в хвосте пелотона???? тем более что онлайн-гонки требуют определенного расписания и режима... посвященности... я более медленный от других онлайн-гонщиков потому что у меня нету времени по 5 часов каждый день, а то и больше, накручивать круги в симуляторах... у других есть много времени и они посвящаются этому делу, поэтому они и быстрее значительно...
меня это мало волнует...я в GTR2 нашел пока что свой уровень с AI - это гонки с 100% сложностью ботов, режим симулятор, все помощники отключены кроме автосцепление.... и я получаю удовольствие и мне интересно... это фан! в отличии от аркадного хотлаперства, а также онлайн-гонок с задротами, которые на пару секунд быстрее тебя....

и насчет читерства... мне один человек сказал что может выслать мне телеметрию на которой он на 10 секунд быстрее с читами, но я никак не смогу доказать что это чит...
я с ним согласен, ведь повторы и телеметрии не записывают данные с файлов физики болидов...единственное что они могут записывать - их названия, но все данные и параметры в них они не записывают... поэтому как доказать что тот или иной повтор или та или иная телеметрия читерская??? может я и ошибаюсь и это и можно как-то проверить какими-то программами… но это меня мало волнует…сингл-режим в симуляторах для меня на первом месте

Смахивает на сеанс аутотренинга
__________________
this is what we call the engine, which actually produces what we call power, and of course without power we don't get what we call speed

Honda XR650L http://photo.qip.ru/users/velo100/200889018/

какая-то белиберда...
обиделись что ли? да не обижайтесь. я ж не обиделся, когда вы всех хардкорных рейсеров, годами оттачивающих свою технику, побеждающих в мировых чемпионатах и прочая и прочая и прочая, аркадниками обозвали

итак понятно серьезным симрейсерам что к чему...
"Каждый серьезный симрейсер прежде всего - хотлаппер" (с) Tsar (с легкими неточностями, возможно)

Покажите мне в реале аналог хотлаперства???
может еще аналог симрейсинга в реале показать? или аналог тетриса в реале? или там, зумы?

меня в симуляторах наибольше интересуют гонки с AI... по крайней мере там важна стабильность...
стабильность? а может быть "однообразность поведения ботов, к которой я привыкаю после 20й гонки"? поставьте конусы на дороге (в одних и тех же местах на каждую сессию), насобачьтесь их объезжать за одно и то же время и назовите это "стабильностью".

я наматываю круги исключительно для того чтобы изучить трассу, усовершенствовать свое пилотирование и получше подготовиться к гонке, и не гоняюсь за какими-то призрачными онлайн-рекордами хотлаперщиков-аркадников...
так как,
я более медленный от других онлайн-гонщиков потому что у меня нету времени по 5 часов каждый день, а то и больше, накручивать круги в симуляторах
о! так бы сразу и сказали.

полутора-двух часов достаточно, кстати.


в реальности все совсем иначе
Вас простите, какая реальность-то интересует? Реальность поведения машины на трассе или "симулятор жизни гонщика и гоночной команды в ипостаси того, как они взаправду работают"? Я не совсем разобрался.

В реальности гонщик ценит свою жизнь, здоровья и технику...
действительно, мы о симуляции разных реальностей говорим, как выяснилось.
а технику онлайн мы также, весьма ценим. en masse

З.Ы. Хотлап обычно проводится при отключенных повреждениях.
Так что 'No cars were harmed doing this hotlap session'

самизнаетекто, ага

З.З.Ы. Сорри за некропостерство
__________________
Living on Earth is expensive, but it does include a free trip around the Sun every year.

Недумал что GTR2 будет в самом конце результатов голосования, мне очень нравится этот сим, что касается времени на круге.... к примеру в Brno в прошлом году FIA GT некоторые пилоты выступающие на MC12 невыезжали из 2 мин. на круге, в то время как в симуляторе непомню имя пилота, на Gilet Vertigo выехал из двух минут, в реальной жизни с таким темпом идти по трассе можно, думаю, вот только техника долго невыдержит такого темпа, к слову жилеты и обычного гоночного темпа невыдерживают, часто сходят......
__________________
Don`t be a prisoner of your own stile

ребят, подскажите пожалуйста из за чего могут быть такие глюки??(((((

Tugashkin Ну, вероятно, надо, как минимум, уточнить, адекватно ли себя ведёт комп в остальном.

Опубликовать свой кофиг, а также версию софта, применённые патчи и всё такое остальное прочее

Экстрасенсы сидят на другом форуме, на который попасть только избранным (авторизация доступна исключительно силой мысли)

Ты мод запускаешь или это "голая" игра? По картинке непонятно, это машина не полностью прорисовывается, или просто набор случайных 3д объектов.
__________________
Indycar Racing 2 - www.icr2.net

Текущее время: 12:57

Powered by: vBulletin Version 2.0.1
Copyright © Jelsoft Enterprises Limited 2000, 2001.
Любое использование материалов сайта
возможно только с разрешения его администрации.