Kamrad.ru (https://kamrad.ru/index.php)
- Кино (https://kamrad.ru/forumdisplay.php?forumid=104)
-- Взятие Берлина (https://kamrad.ru/showthread.php?threadid=78098)

Взятие Берлина

По моему лучший фильм про 3й Рейх,можно даже давать приз за лучшую сыграную роль Гитлера,не какой нибудь отмороженный дебил(как его любят изображать типа "восхождение Дьявола" ) но реальная историческая фигура чего у него никак не отнять...Ваше мнение (желательно смотревших фильм)... http://www.rusdvd.ru/dvd/4629

ggg
Слизливое оправдание фашизьма.

Ты фильм то смотрел,клоун?

ggg
Он же "Бункер". Это всё один фильм. И - да, отличный фильм. Правда, где вы углядели "реальность" Гитлера? Он именно отмороженный дебил в этом фильме, т.к. показываются последние дни Рейха и откровенная психопатия Гитлера. ("Армия Венка НАПАДЁТ!!! И разобьёт Бальшевиков!!! - Мой фюрер, армия Венка не может... ОНА НАПАДЁТ") - и такого там полно.
Самое интересное, что это правда, ведь фильм по дневникам секретарши Гитлера снят

Helot
Слизливое оправдание фашизьма.
Да не сказал бы. Оч. неплохое кино. Особенно Геббельсы. Фанатики, епт. Правильно, что они себя убили, таким не жить, но ШЕСТЕРЫХ СВОИХ ДЕТЕЙ...

Мне очень понравилось, отличный фильм.

ggg
Смотрел придурок.

гросс-адмирал Траун

Под "реальностью" я имел в виду то что он существовал и сыгран не так как его обычно изображают,похожим больше на уличного хулигана готового в каждую секунду сорваться,а тут показан чел на глазах у которого уничтожают дело всей жизни,тут любого колбасить начнёт и все его психозы выглядят как "начальник дрючит подчинённых" как собственно это и должо было быть (тогда как в других фильмах это похоже больше на сцену "старой климиктеричке не уступили место в трамвае")тут то я и хотел подчеркнуть отличную игру актёра.

Helot
С тобой даже и разговаривать не о чем,бесят люди которые во всём видят пропоганду нацизма(комммунизма,империализма и т.п.) г-жа Новодворская часом не ваша подруга?

гросс-адмирал Траун
Сегодня, дошел до проката , взял диск с фильмом, пересмотрел. Мож, я чего попусти. Не , тоже самое , фанатики под предводительством придурка бессмысленно губят свой народ , и заставляют советские войска нести потери. Фильм по идее драма , а героев не жалко , жалко только что их уродов столько уцелело , ну и еще собаку. Она там единственная невинная жертва. Зато показ работы русских арт.дивизионов порадовал, это у фильма не отнять .

ggg
Я не говорил что это пропаганда , я говорил что эта попытка оправдаться. Что мол и СС не такие плохие , и Гитлер не полный дебил , вон и соображал иногда, и вообще душевный человек. А уход из жизни ,в смысле от заслуженного 100 раз наказания , ряда сволочей превращен в подвиг.

ggg
а тут показан чел на глазах у которого уничтожают дело всей жизни,тут любого колбасить начнёт
Показан он жестким психом и маньяком. А уж про Геббельса я и не говорю. Сыграно, конечно, блестяще. Но не дай бог таких персонажей ещё раз лицезреть ходящими по земле.
в других фильмах это похоже больше на сцену "старой климиктеричке не уступили место в трамвае"
С истерией Гитлера часто перегибают палку, факт.

Helot
Не , тоже самое , фанатики под предводительством придурка бессмысленно губят свой народ , и заставляют советские войска нести потери.
В этом и ценность фильма. А то некоторые всё ещё считают, что это были гении под руководством полубога. Правда, таких людей уже не очень много, да и не любят их конкретно.

Я не говорил что это пропаганда , я говорил что эта попытка оправдаться. Что мол и СС не такие плохие , и Гитлер не полный дебил , вон и соображал иногда, и вообще душевный человек. А уход из жизни ,в смысле от заслуженного 100 раз наказания , ряда сволочей превращен в подвиг.[/i]

А как еще должны-были вести себя СС и Гитлер ? Погладить всех по головке и пряник дать ? Они вели себя как завоеватели. Почему-то Александр Македонский герой и никто его не осуждает, а убил он людей и бед принес побольше чем Гитлер и СС.
Я не защищаю фашистов, я просто хочу восстановить справедливость.

>> а убил он людей и бед принес побольше чем Гитлер и СС.

Смешно

Вальдар
Не говоря о том, что это чушь (про Македонского)...

Massaraksh Особенно смешно там, где про восстановление справедливости...

И Александр Македонский и Юлий Цезарь и Сципион (да и много кто ещё) убивали не меньше если учесть тогдашнюю плотность заселения земель и относительную примитивность оружия,но у них есть одно отличие-они победители а победителей не судят.
P.S.
Цезаря так и вовсе богом объявили и пожизненным диктатором а Рим (фашистское кстати государство) почти на всём протяжении своего существования (около 1200лет) вёл войны.

>>фашистское кстати государство

Помните я написал "смешно"? Так вот это было еще не смешно. Вот это действительно смешно.

Как в анекдоте
- Здавствуй Мойша, как жизнь?
-А-а, Изя...Помните в прошлом году я вам сказал что жизнь г..но? Так это было варенье.

Бенито Муссолини фанатично верил что итальянцы потомки древних римлян и правительство было сформировано по похожей схеме-Фашистский Совет это как бы сенат а он сам диктатор (если кто не знает диктаторов в древнем риме выбирали на определённый срок,если была необходимость конечно) "fashio" в переводе с латыни означает "связка" "пучок" "союз","фаски"-пучёк розг,символ консульской (высшей) власти (попробуйте кстати перевести теперь название "Единая Россия" ).В др.Риме конечно не могло существовать политического движения под названием "фашизм" поскольку они уже являлись тем к чему стремился Муссолини.

Фашизм как идеология не имеет расистского или националистического окраса и скорее охватывает сферу экономики и геополитики чем евгеники и антропологии (в отличии от национал-социализма, которого многие ошибочно называют фашизмом,хотя и то и другое имеет свою похожую философию по отношению к жизни человека в государстве) кто не верит может почитать http://www.nationalism.org/vvv/libr...ni-doctrina.htm

Massaraksh
Так что над собой смеётесь

ggg
Фашизм как идеология не имеет расистского или националистического окраса и скорее охватывает сферу экономики и геополитики
Расистского - не имеет. Националистический - имеет . Но по сути ты прав. Это мерзейшая идеология в любом случае.

Это мерзейшая идеология в любом случае.

В чём же её мерзость заключается?Или ты сторонник глобализации?

ggg
А Вы, я смотрю, "голубоглазая бестия" . Истинный ариец ,да ?
В чём же её мерзость заключается?
Дык , он же простая . Одних в газовую камеру , других в лагерь , третьих в рабы. А кучка чистокровных арийцев всем этим командует , и собирает все сливки.
Самое что забавное , это то, что все себя считают арийцами . А то, что их могут и в унтермеши записать, как- то не догадываются.

ggg
В чём же её мерзость заключается?
В эксплуатации, империализме, милитаризме и всех прочих замечательных свойствах фашизма. Между прочим, фашизм транснациональных корпораций (глобализация) - это тоже фашизм, во многом подобный обычному национально-ориентированному фашизму. Собственно, негативен уже империализм, а фашизм - мерзость, как абсолют империализма.
Или ты сторонник глобализации?
Нет, я антиглобалист. А Вы хто?

Helot
Ты читать вообще умеешь? Причём тут рабы лагеря и арийцы.Это называется "слышал звон но незнаю где он".
гросс-адмирал Траун
Между прочим, фашизм транснациональных корпораций (глобализация) - это тоже фашизм, во многом подобный обычному национально-ориентированному фашизму

Ничего подобного, скорее это полная противоположность фашизму,поясняю-фашизм подразумевает поддержку отечественного производства и товаров, ужесточение на ввоз импорта или вовсе закрытия границ,глобализация наоборот пытается эти (экономические)границы стереть,это конечно только экономические расхождения между фашизмом и глобализацией если не брать в расчёт культурное воспитание нации,фашизм претендовал на уникальность национальной культуры глобализация ставит на мультикультурность (процесс культурной глобализации подходит к своей завершающей стадии,так что вы его проморгали) ещё раз повторюсь-расовый вопрос фашизм не затрагивает.

ggg
Ничего подобного, скорее это полная противоположность фашизму
Не Вам, уважаемый, тягаться с великими теоретиками и практиками фашизма.

Муссолини Бенито:
"Фашизм следует более корректно называть корпоратизмом, т.к. он олицетворяет сплочение государственной и корпоративной власти".

Куда уж проще.

фашизм подразумевает поддержку отечественного производства и товаров, ужесточение на ввоз импорта или вовсе закрытия границ
Национализм может быть частью фашизма, а может и нет. Новый фашизм ТНК по определению не имеет границ, т.к. он мировой.

это конечно только экономические расхождения между фашизмом и глобализацией
Никаких расхождений, просто новая форма фашизма - государства сливаются с межнациональными мегакорпорациями. Посмотри на США. Всё, как говорил Муссолини.

фашизм претендовал на уникальность национальной культуры
Фашизм ни на что подобное не претендовал, на "уникальность" претендует национализм, который, повторяю в десятый раз, может быть частью конкретной фашистской доктрины, а может не быть.

ещё раз повторюсь-расовый вопрос фашизм не затрагивает
Может затрагивать, может не трогать. Всё зависит от конкретной формы, которую обретает фашизм.

гросс-адмирал Траун
Совсем ты всё с ног наголову поставил,сперва пишешь
Муссолини Бенито:
"Фашизм следует более корректно называть корпоратизмом, т.к. он олицетворяет сплочение государственной и корпоративной власти".

потом

Никаких расхождений, просто новая форма фашизма - государства сливаются с межнациональными мегакорпорациями. Посмотри на США. Всё, как говорил Муссолини.

В США полно иностранных мегакорпораций,США можно было бы обвинить в фашизме если бы они ввели огромные пошлины на импорт и ставили палки в колёса иностранным фирмам,но им это не выгодно по этому они(и не только они) делают в точности наоборот т.е. выступают за отмену пошлин на ввозимый товар,где же тут фашизм?

Фашизм ни на что подобное не претендовал, на "уникальность" претендует национализм, который, повторяю в десятый раз, может быть частью конкретной фашистской доктрины, а может не быть.

Под словом "национальная" я мел ввиду не биологический вид а население проживающее в границах государства,вот тут можно провести паралель со штатами у них постоянно звучат заявления "национальные интересы" "национальная программа" и т.п. хотя какая там нация?И вообще национализм понятие довольно размытое.Так вот подобную национальную культуру фашизм и защищает, в италии это была итальянская культура и даже попытка восстановления Великого Рима довольно утопичная конечно потому как итальянцы давно уже не римляне потому как биологически они уже другой вид людей,нельзя в к примеру Нигерии построить великое государство мотому как материал не тот,а главный материал в строительстве государства это человек.Потому фашизм это не ужас,говно и погань,фашизм это просто утопия.

Всё зависит от конкретной формы, которую обретает фашизм.

Да не может он никакие формы обретать потому что "если бы у бабушки были яйца она была бы дедушкой".

ggg
В США полно иностранных мегакорпораций
В США полно ТНК, которые управляют действиями правительства США.

Пошлины тут совершенно не причём, здесь речь о слиянии КОРПОРАТИВНОЙ и ГОСУДАРСТВЕННОЙ власти.

Причём при приоритете корпоратизма над государством это ещё больший фашизм.

население проживающее в границах государства,вот тут можно провести паралель со штатами у них постоянно звучат заявления "национальные интересы" "национальная программа" и т.п. хотя какая там нация?
Нация очень простая - человеческий ресурс, находящийся под протекцией правительства США и ТНК.

Так вот подобную национальную культуру фашизм и защищает
Фашизм ничего не защищает, кроме интересов корпораций. Если в их интересах подмять эту культуру - она будет подмята и раздавлена.

Да не может он никакие формы обретать
У него множество форм, вплоть до нацизма. Что такое фашизм, я уже тебе объяснил.

гросс-адмирал Траун
В США полно ТНК, которые управляют действиями правительства США.

Кто тебе такое сказал?Это приемлемо только в абсолютно коррумпированном государстве которым США не является.Процессом глобализации называется прежде всего свободное перемещение товаров,сырья,компаний и т.д. кто то на этом обогатится а кто то наоборот только и всего,слияние же власти и бизнеса абсолютно неприемлемы это всё равно что слияние криминала и власти.При фашизме у нас есть(к примеру) НАША фирма,производящая товары на НАШЕЙ земле и приносящею доход в НАШЕ государство причём власть полностью эту фирму поддерживает(в том числе за счёт введения пошлин на ввозимые товары такого же наименования но иностранного производства) не изподтишка а внаглую не стесняясь на законодательном уровне, открыто об этом заявляя (но цель не нажива фирм а построение мощного государства и достойное существование граждан).
Теперь возьмём глобализованное общество,штаб квартира фирмы в США,производство в корее,рынок сбыта где нибудь в европе,за счёт себестоимости товар окупается-прибыль фирме,налог с продаж-прибыль государству на территории которого товар сбывается=где фашизм???НО есть подводные камни (я бы даже сказал рифы) но рассказывать о них я не буду,лучше ты мне объясни почему ты антиглобалист?

У него множество форм, вплоть до нацизма.

Не путай тёплое с мягким!!!Нацизм это абсолютно другая идеология имеющая в своей основе абсолютно другую суть.

ggg
Кто тебе такое сказал?
Это факт.
Это приемлемо только в абсолютно коррумпированном государстве которым США не является.
Которым США является.
Процессом глобализации называется прежде всего свободное перемещение товаров,сырья,компаний
Называется одностороннее свободное перемещение капитала от бедных к богатым. Т.е. грабеж.
слияние же власти и бизнеса абсолютно неприемлемы это всё равно что слияние криминала и власти
Это и есть фашизм. Или ты хочешь с Муссолини поспорить?!
но цель не нажива фирм а построение мощного государства и достойное существование граждан
Построение мощного государства не означает достойного существования граждан цели фашизма - укрепление власти государства и корпораций. Главное - власть и корпорации.
Теперь возьмём глобализованное общество,штаб квартира фирмы в США,производство в корее,рынок сбыта где нибудь в европе,за счёт себестоимости товар окупается-прибыль фирме,налог с продаж-прибыль государству на территории которого товар сбывается=где фашизм???
Чушь полная. Производство обирается за счет сбора сверхприбылей, бедные страны - включая нашу - теряют капитал ввиду свободного вывоза (эффективней ликвидировать, чем производить). ТНК подавляют местную индустрию полностью (ближайший пример - Венгрия. Уничтожение с/х, скуплена вся промышленность, уничтожены банковский и страховой сектора, превращена в лимитроф ЕС).
лучше ты мне объясни почему ты антиглобалист?
Глобализация - фашизм золотого миллиона. По сути, это квинтэссенция империализма, направленная на поддержание Нового Порядка - богатые должны богатеть и оставаться наверху, вечно обирая бедных.
Нацизм это абсолютно другая идеология имеющая в своей основе абсолютно другую суть.
Нацизм - форма фашизма. Германская. С приоритетом на радикальный национализм.

ggg
Причём тут рабы лагеря и арийцы.Это называется "слышал звон но незнаю где он".
Это я тебе объяснил на пальцах как особо одаренному.

Ты неправ во всех своих ответах вкорне,во первых в США довольно низкий уровень коррупции

Называется одностороннее свободное перемещение капитала от бедных к богатым. Т.е. грабеж.
во-вторых грабежом называется совсем другое(почитай уголовный кодекс) причём то что ты привёл в пример является классовыми разногласиями но отнюдь не междугосударственными
Это и есть фашизм. Или ты хочешь с Муссолини поспорить?!

Ты или плохо читаешь или плохо понимаешь...Всё дело в том что ты понимаешь фашизм под диктатурой,не важно какой,в данном случае "корпоративной диктатурой" но это не есть фашизм!

Построение мощного государства не означает достойного существования граждан цели фашизма

Как раз это он (фашизм) и имеет в виду,этим он и накликал на себя гнев нынешнего либерального мира готового отменить все границы и нации,его призвание подчинить экономику человеку, а не человека экономике.

Чушь полная. Производство обирается за счет сбора сверхприбылей, бедные страны - включая нашу - теряют капитал ввиду свободного вывоза (эффективней ликвидировать, чем производить). ТНК подавляют местную индустрию полностью (ближайший пример - Венгрия. Уничтожение с/х, скуплена вся промышленность, уничтожены банковский и страховой сектора, превращена в лимитроф ЕС).

Всё дело не в бедноте стран а в неспособности производить товары самой низкой себестоимости.Т.е. ввозимые товары дешевле чем производящиеся внутри страны.

Чушь полная. Производство обирается за счет сбора сверхприбылей, бедные страны - включая нашу - теряют капитал ввиду свободного вывоза (эффективней ликвидировать, чем производить). ТНК подавляют местную индустрию полностью (ближайший пример - Венгрия. Уничтожение с/х, скуплена вся промышленность, уничтожены банковский и страховой сектора, превращена в лимитроф ЕС).

Повторюсь дело не в "бедноте".

Глобализация - фашизм золотого миллиона. По сути, это квинтэссенция империализма, направленная на поддержание Нового Порядка - богатые должны богатеть и оставаться наверху, вечно обирая бедных.

Ты просто нахватался кросивых лозунгов!Объясняю для дураков
ФАШИЗМ>ГЛОБАЛИЗМ

Нацизм - форма фашизма. Германская. С приоритетом на радикальный национализм.

Ты сам не понимаешь какой бред ты написал.

ggg
во первых в США довольно низкий уровень коррупции
В США коррупция законодательной и исполнительной власти тотальна. Все сенаторы - миллиардеры и имеют связи с крупным монополистическим капиталом. Недавно взяли с поличным взяточника-сенатора, речь шла о миллионных суммах. И это ещё демократ. Про коррупцию республиканской партии и клана Буша-Чейни я даже не стану говорить.
во-вторых грабежом называется совсем другое(почитай уголовный кодекс)
Я тебе про суть, ты мне - софистику.
то что ты привёл в пример является классовыми разногласиями но отнюдь не междугосударственными
Дело в том, что в империализме противоборство классов разносится географически. Богатые эксплуатируют миллионы в бедных странах,в то время как в "развитых" странах капиталисты поддерживают прослойку "буржуазного пролетариата".
Как раз это он (фашизм) и имеет в виду
Нет, не имеет. Чем докажешь-то?
этим он и накликал на себя гнев нынешнего либерального мира
Либерального мира не существует. Существует мир неоконсерватизма, который скатывается в фашизм.
его призвание подчинить экономику человеку, а не человека экономике
Бред. Его призвание именно подчинить человека экономике. Муссолини - куда больший авторитет, чем ты. Прости.
а в неспособности производить товары самой низкой себестоимости.Т.е. ввозимые товары дешевле чем производящиеся внутри страны.
Разумеется. Потому что это детерминировано. Именно поэтому глобализм есть сокрушение местной экономики глобальной, и превращение её в предельно эксплуататорскую. Это очевидно для всех, кроме тебя - ты всё ещё живешь иллюзией, что мощь государства и корпораций каким-то образом означает, что человек будет жить хорошо. На самом деле для фашистского - то есть абсолютно коррумпированного - государства, которе объединено в тандем с корпорациями, жизнь человека не стоит НИЧЕГО. Впрочем то, что ты споришь с Муссолини о том, до чего у тебя ещё спорилка не доросла, само по себе показывает твой уровень знаний о фашизме.
Ты просто нахватался кросивых лозунгов!
Я получил экономическое образование. Красивых фашистских лозунгов нахватался ты.
Объясняю для дураков
ФАШИЗМ>ГЛОБАЛИЗМ
Сам дурак. Фашизм = корпоратизм, или слияние власти и корпораций. Муссолини, Бенито. А кто такой ggg? Никто.
Ты сам не понимаешь какой бред ты написал.
Бред здесь пишешь исключительно ты.

ggg во первых в США довольно низкий уровень коррупции
если я не ошибаюсь - взятки у низ легальны.

Коррупция. Она у них называется по-другому, лоббирование. Но суть та же. „C 1987 по 1996 гг. 500 крупных американских корпораций, лоббируя свои интересы, выплатили не менее 182 млн. долларов конгрессменам и 73 млн. - Демократической и Республиканской партиям. Только от производителей сигарет "вливания" превысили 30 млн“. "Национальная ассоциация винтовки" всего за два месяца выложила полтора миллиона долларов, чтобы конгрессмены провалили законопроект о контроле за огнестрельным оружием. Менее 0.11% взрослого населения обеспечивают 80-85% финансирования избирательных кампаний политических партий. К примеру, в избирательную кампанию 2002 года они пожертвовали на выборную агитацию $728 млн. Только в Вашингтоне медиамагнаты расходуют примерно 125 миллионов долларов в год на лоббирование против ограничений на право собственности.

гросс-адмирал Траун

В США коррупция законодательной и исполнительной власти тотальна. Все сенаторы - миллиардеры и имеют связи с крупным монополистическим капиталом. Недавно взяли с поличным взяточника-сенатора, речь шла о миллионных суммах. И это ещё демократ. Про коррупцию республиканской партии и клана Буша-Чейни я даже не стану говорить.

Теперь сравни с уровнем коррупции хотя бы у нас,которая идёт сверху донизу,там хотя бы рисуют на миллионы.

Как раз это он (фашизм) и имеет в виду
Нет, не имеет. Чем докажешь-то?

Да тем что любая идеология в конечном итоге ставит себе эту цель.

Бред. Его призвание именно подчинить человека экономике. Муссолини - куда больший авторитет, чем ты. Прости.

Человека экономике а экономику человеку,корпоративизм на службе государства когда обогащаются не отдельные личности но всё государство.

Разумеется. Потому что это детерминировано. Именно поэтому глобализм есть сокрушение местной экономики глобальной, и превращение её в предельно эксплуататорскую. Это очевидно для всех, кроме тебя - ты всё ещё живешь иллюзией, что мощь государства и корпораций каким-то образом означает, что человек будет жить хорошо.

Это смотря какому человеку С чего ты взял что я питаю подобные иллюзии?Я не говорил что я сторонник глобализации,изначально я пытался объяснить всю разницу и непохожесть фашизма и национал-социализма.

ggg
Теперь сравни с уровнем коррупции хотя бы у нас
А у нас то же самое.
Да тем что любая идеология в конечном итоге ставит себе эту цель.
Какую цель? Мощное государство не означает достойного существования граждан.
Человека экономике а экономику человеку
Нет. В одностороннем порядке.
корпоративизм на службе государства
Ничего подобного. Государство на службе корпоратизма. Соединение государства и корпораций - фашистизация.
когда обогащаются не отдельные личности но всё государство
В фашизме идёт обогащение верхушки капиталистической пирамиды - мегакорпораций и объединившихся с ними чинуш. Никакого "всего государства" при этом не обогащается.
Это смотря какому человеку
Вот именно что. Фашизм - это ультрарадикальный капитализм, при котором обогащение единиц обеспечивается усилением эксплуатации миллионов.
изначально я пытался объяснить всю разницу и непохожесть фашизма и национал-социализма
Фашизм и национал-социализм - близнецы-братья. Нацизм - форма фашизма, и не более того. Корпоратизм в нацистской Германии достиг ещё больших "результатов", чем в фашистской Италии Муссолини. Апофеоз корпоратизма наблюдался и в Германии, и в Италии.

гросс-адмирал Траун

Какую цель? Мощное государство не означает достойного существования граждан.

Смотря что ты понимаешь под достойным существованием,согласись это довольно относительное понятие.Назови государство где оно было достойным.

Нет. В одностороннем порядке.

Как в Великобритании и штатах,которые фашизм ненавидят и всячески его поносят,где логика?

Ничего подобного. Государство на службе корпоратизма. Соединение государства и корпораций - фашистизация.

Фашистское государство потребовало в свою компетенцию также и экономику, поэтому чувство государственности посредством корпоративных, социальных и воспитательных учреждений им созданных, проникло до крайних разветвлений, и в государстве все политические, экономические и духовные силы нации выявляются, будучи введены в соответствующие организации.

В фашизме идёт обогащение верхушки капиталистической пирамиды - мегакорпораций и объединившихся с ними чинуш. Никакого "всего государства" при этом не обогащается.
Вот именно что. Фашизм - это ультрарадикальный капитализм, при котором обогащение единиц обеспечивается усилением эксплуатации миллионов.

На деле так оно и вышло.Тут уже срабатывает скорее человеческий фактор,в замыслах Муссолини ничего подобного небыло,"хотелось как лучше...",цель то была-мощное государство,может конечно он изначально подобное задумал (что врядли если вспомнить как он закончил),может его самого "кинули" как слепого идеалиста,сейчас можно только гадать.

Фашизм и национал-социализм - близнецы-братья. Нацизм - форма фашизма, и не более того. Корпоратизм в нацистской Германии достиг ещё больших "результатов", чем в фашистской Италии Муссолини. Апофеоз корпоратизма наблюдался и в Германии, и в Италии.

Никаких братьев!Только в экономическом плане сходство есть и то только потому что Гитлер пошёл на сделку с крупными промышленниками Германии,но это не привело к таким плачевным результатам как в Италии потому что Гитлер в отличии от Муссолини был человек далеко не наивный и это не дало возможности денежным мешкам контролировать власть,хотя это и пошло в разрез с изначальными социалистическими замыслами но в конце концов зачем менять то что и так неплохо работает автономно без вмешательства государства,к тому же требовалось срочное перевооружение а экспроприация промышленности это время,кадры,затраты в и без того истощённом государстве.

Национал-социализм ставит во главе угла человека как биологический вид и превознося его как высшую ценность государства,в отличии от фашизма где будь хоть негр главное чтоб патриотически настроен и лоялен.Это уже существенные отличия которых в принципе достаточно но приведу ещё.Фашизм охватывает только экономическую и социальную жизнь государства плюс немного религии и исскуства,национал-социализм охватывает вопросы куда более широкие,такие как антропология,евгеника,религия,исскуство(два последних-татально) причём не имея своей экономической модели-выбирай что лучше для выживания и развития нации, т.е. цель не деньги а человек (хоть и определённого вида).

ggg
Смотря что ты понимаешь под достойным существованием,согласись это довольно относительное понятие.
Понятие относительное. Но достойное существование человека связано с его жизнью, а не с мощью государства.
Назови государство где оно было достойным.
Любое евро-социалистическое или евро-коммунистическое государство. Не затрагивая причин формирования евросоциализма и еврокоммунизма, а также факторов несправедливости при формировании подобных систем, еврокоммунизм наиболее близок к тому, что можно было бы назвать истинно достойной жизнью человека.
Как в Великобритании и штатах,которые фашизм ненавидят и всячески его поносят,где логика?
Поносят фашизм и наши власти. Логика вот где - слово "фашизм" уже утратило свое первоначальное значение (абсолютизм-корпоратизм), и теперь стало бросаться в качестве обвинения всем и вся, кто против данной конкретной власти.
Фашистское государство потребовало в свою компетенцию также и экономику
Нет. Крупномонополистический капитал в экономике затребовал себе на защиту фашистское государство.
в государстве все политические, экономические и духовные силы нации выявляются
и подчиняются интересам фашистской хунты, она же - монополистическая верхушка капиталистической системы.
На деле так оно и вышло.
Оно и должно было так выйти изначально.
в замыслах Муссолини ничего подобного небыло
Корпорации - дьявол, заключая пакт с которым, исход совершенно очевиден. Видел его и Муссолини. Только в его исходе было невероятное укрепление монополистов, поддерживающих государство, а не на виселице вниз головой висеть.
Только в экономическом плане сходство есть
Идеология фашизма - в чём и дело-то - завязана на экономический корпоратизм, который есть зло.
Гитлер в отличии от Муссолини был человек далеко не наивный и это не дало возможности денежным мешкам контролировать власть
Гитлер был безумец, который потакал денежным мешкам. А когда они поняли, что его планы действительно безумны, и поздно... они не расстроились, а просто срубили денег на его конце. Концерны БМВ, Мессершмидт, удесятерили свою выгоду и поимели НЕРЕАЛЬНЫЕ прибыли с развала наци-Германии.
Фашизм охватывает только экономическую и социальную жизнь государства плюс немного религии и исскуства,национал-социализм охватывает вопросы куда более широкие
Согласен, что национал-социализм более специфичен, чем фашизм в целом, но тем не менее эта специфика не отменяет того, что в ОБЩЕМ понимании нац-соц - это вид фашизма, и не более того.

гросс-адмирал Траун

Понятие относительное. Но достойное существование человека связано с его жизнью, а не с мощью государства.

Это как сказать,для меня наоборот.

Любое евро-социалистическое или евро-коммунистическое государство. Не затрагивая причин формирования евросоциализма и еврокоммунизма, а также факторов несправедливости при формировании подобных систем, еврокоммунизм наиболее близок к тому, что можно было бы назвать истинно достойной жизнью человека.

Поконкретнее

Гитлер был безумец, который потакал денежным мешкам. А когда они поняли, что его планы действительно безумны, и поздно... они не расстроились, а просто срубили денег на его конце. Концерны БМВ, Мессершмидт, удесятерили свою выгоду и поимели НЕРЕАЛЬНЫЕ прибыли с развала наци-Германии.

Сам придумал?или где прочитал?

Согласен, что национал-социализм более специфичен, чем фашизм в целом, но тем не менее эта специфика не отменяет того, что в ОБЩЕМ понимании нац-соц - это вид фашизма, и не более того.

Нет не вид, и я тебе привёл реальные доказательства,но ты нехочешь походу их принимать.По только тебе известным причинам,может изза упрямства,а может по непониманию,если второе,могу привести более существенные различия.

ggg
Это как сказать,для меня наоборот.
Готов жрать в хлеву, лишь бы наверху обогащались и усиливались? Ну ты дал.
Поконкретнее
Конкретнее некуда. "Финляндизация" - слышал такое?
Сам придумал?или где прочитал?
Ни то, ни другое. Впрочем то, что ты не знаешь о роли корпоратизма в восхождении нацизма, его военных "подвигах" и после его падения, простительно.
я тебе привёл реальные доказательства
Нет, ты начал разводить какую-то чушь потому, что нац-соц имеет УЛЬТРА-НАЦИОНАЛИСТИЧЕСКИЙ характер. Что НЕ МЕШАЕТ ему быть формой фашизма. Различия тут НЕ ПРИ ЧЕМ. Это не "различия", а специфические особенности.

Главные же черты - это абсолютизм и корпоратизм, они определяют фашизм, и присутствуют точно так же в нацизме.

гросс-адмирал Траун
Готов жрать в хлеву, лишь бы наверху обогащались и усиливались? Ну ты дал

Зачем кидаться в крайности,готов жить скромно но в мощном и великом государстве.

Конкретнее некуда. "Финляндизация" - слышал такое?

Нет,просвети.

Ни то, ни другое. Впрочем то, что ты не знаешь о роли корпоратизма в восхождении нацизма, его военных "подвигах" и после его падения, простительно.

Роль играла но всё таки последнее слово имела НСДАП которая в большинстве своём состояла из идеалистов что доказала даже своей смертью

Нет, ты начал разводить какую-то чушь потому, что нац-соц имеет УЛЬТРА-НАЦИОНАЛИСТИЧЕСКИЙ характер. Что НЕ МЕШАЕТ ему быть формой фашизма. Различия тут НЕ ПРИ ЧЕМ. Это не "различия", а специфические особенности.

Главные же черты - это абсолютизм и корпоратизм, они определяют фашизм, и присутствуют точно так же в нацизме.


Отнюдь,у фашизма и НС больше различий чем сходства,и причём в самой сути.

ggg
Зачем кидаться в крайности
Вот именно. Фашизм и есть крайность. Благополучие граждан там не предусматривается, оно вообще значения не имеет.
Нет,просвети.
Что просвещать-то? Реальные социальные программы путем перераспределения доходов через государство, гарантии занятости, образование, медицина - все, что должно быть в социализме.
Роль играла
Я рад, что ты признал. Без денег никакая "НСДАП" ничего бы не сделала.
НСДАП которая в большинстве своём состояла из идеалистов что доказала даже своей смертью
Это когда трусливые сволочи на трибунале лгали, дрожали от страха и изворачивались перед обвинением? Или это когда эсэсовцы и прочие нацисты в страхе бежали к союзникам, чтобы через их зону оккупации скрыться в фашистских режимчиках Африки и Латинской Америки? Или ты про конкретно фанатика-Геббельса, который убил себя, жену и своих детей? Редкие фанатики в НСДАП были так же омерзительны, как и трусливые наци, которые наживались на кровавых деньгах.
Отнюдь,у фашизма и НС больше различий чем сходства,и причём в самой сути.
Суть - корпоратизм, плюс империализм и милитаризм. Вот и вся суть, которая объединяет все фашистские режимы от Америки до Европы.

Что просвещать-то? Реальные социальные программы путем перераспределения доходов через государство, гарантии занятости, образование, медицина - все, что должно быть в социализме.

Всё это было в Германии 1933-45 гг (для немцев разумеется)

Это когда трусливые сволочи на трибунале лгали, дрожали от страха и изворачивались перед обвинением? Или это когда эсэсовцы и прочие нацисты в страхе бежали к союзникам, чтобы через их зону оккупации скрыться в фашистских режимчиках Африки и Латинской Америки? Или ты про конкретно фанатика-Геббельса, который убил себя, жену и своих детей? Редкие фанатики в НСДАП были так же омерзительны, как и трусливые наци, которые наживались на кровавых деньгах.

Что то я не пойму какая категория тебе больше противна-которая скрылась,пошла под суд или покончила с собой?Может у них был четвёртый вариант?Примеров поступка Геббельса в истории масса,есть даже в более широком масштабе,а в древности к самоубиству и вовсе относились терпимо и такого понятия как фанатизм небыло вообще,считалось что свободный человек имеет полное право распоряжаться собственной жизнью.

Суть - корпоратизм, плюс империализм и милитаризм. Вот и вся суть, которая объединяет все фашистские режимы от Америки до Европы.

Ну да =) например Великобританию (в колониальном прошлом), Российскую Империю,старую Францию,США-странно но к фашистской Испании это не относится

ggg
Всё это было в Германии 1933-45 гг (для немцев разумеется)
Нет, не было. Был популизм, продолжавшийся вплоть до 39. Ну а дальше так и он закончился.
Что то я не пойму какая категория тебе больше противна-которая скрылась,пошла под суд или покончила с собой?
Все противны, но та, что пошла под суд, менее противна.
в древности к самоубиству и вовсе относились терпимо и такого понятия как фанатизм небыло вообще
Да-да, а ещё в древности не было понятия "геноцид", и вырезание народов было обычной практикой. И вообще там было так хреново, что человек современный в "древности" обречен на гибель.
вообще,считалось что свободный человек имеет полное право распоряжаться собственной жизнью
Да оно в общем-то и сейчас так, я только не пойму, ты это к чему? Убить себя Геббельсу никто не запрещал, а вот своих детей он умертвил, как последний пес и подонок.
Ну да =) например Великобританию (в колониальном прошлом), Российскую Империю,старую Францию,США-странно но к фашистской Испании это не относится
А ты думал, фашистские режимы появились в ХХ веке ниоткуда, без прообразов, да? Разумеется, есть разница между обычным империализмом и фашизмом. Фашизм - это закат империализма, когда всякое прикрытие "благожелательности" спадает и остаётся только волчий оскал милитаризма, грабежа и порабощения.

гросс-адмирал Траун


Нет, не было. Был популизм, продолжавшийся вплоть до 39. Ну а дальше так и он закончился.

"Популизм"-т.е. "показуха" скорее была в СССР чем Германии

Все противны, но та, что пошла под суд, менее противна.

Что бы ты сделал на их месте?
Да-да, а ещё в древности не было понятия "геноцид", и вырезание народов было обычной практикой. И вообще там было так хреново, что человек современный в "древности" обречен на гибель.

Обсолютно не так,учи историю=) Хоть немного почитай,История-цикл.


Да оно в общем-то и сейчас так, я только не пойму, ты это к чему? Убить себя Геббельсу никто не запрещал, а вот своих детей он умертвил, как последний пес и подонок.

Имел право...И не пёс и падонок,а это ЕГО дети и ИХ судьбу решать ему... Читайте историю короче там есть ответы и в правогом и в историческом поле (желательно античную).


А ты думал, фашистские режимы появились в ХХ веке ниоткуда, без прообразов, да? Разумеется, есть разница между обычным империализмом и фашизмом. Фашизм - это закат империализма, когда всякое прикрытие "благожелательности" спадает и остаётся только волчий оскал милитаризма, грабежа и порабощения.

Они будут подниматься и спадать пока будут живы люди которые их поднимают-Белые Люди,двигатель и виновник всего этого-Белый Человек.

ggg
"Популизм"-т.е. "показуха" скорее была в СССР чем Германии
Нет, ты не понял. Популизм - это когда чужие инвестиции в совершенно определенные сектора промышленности + грабеж генерируют новую товарную и денежную массу. И совершаются популистские заявления о правах, рабочих и т.п. А на деле всё это гнобится. И действительно, не так-то сложно это сделать, с инвестициями от янки и дешевизной труда на пепелище разваленного государства.
Что бы ты сделал на их месте?
На месте лидеров НСДАП? Я бы там не оказывался. А если бы меня внезапно запихнули в шкуру одного из них, то пошёл бы на суд и сознался. Так и так подыхать.
Обсолютно не так,учи историю=)
Вот ты её и учи. А заодно - грамматику.
Хоть немного почитай
Вот ты и почитай. Особенно могу тебе посоветовать почитать Ветхий Завет из Библии. Он очень нравился нацисту Штрейхеру. Там евреи осуществили якобы трехмиллионный геноцид иных народов в Ханаане. Штрейхер даже на суде этим аргументировал.
История-цикл.
История - это история. В ней есть прогресс. Если бы был цикл, то наше население бы колебалось, а не вечно расло.
Имел право...
И кто ему его дал? Откуда у него право на убийство детей? Попрошу заметить, ребенок - это даже не совершеннолетний, самосознательный гражданин. Это ребенок. В любом нормальном государстве за такое бы посадили.
это ЕГО дети и ИХ судьбу решать ему...
Вот мне почему-то не хотелось бы, чтобы безумный нацист за меня решил, жить мне или нет. Ты уж извини, но бред сивый.
Читайте историю короче
Вот возьми и почитай.
(желательно античную)
И что у нас в античной истории? Ах да, ничтожный уровень научного прогресса и как следствие - материальной обеспеченности, войны за еду, геноцид народов... а я уже и забыл, как хреново вообще все было несколько тысячелетий назад.
Они будут подниматься и спадать
Они будут подниматься, и им будут давать по шапке.
Белые Люди,двигатель и виновник всего этого-Белый Человек.
Особенно белыми являются диктаторы Латинской Америки и Африки. Копздетц.

гросс-адмирал Траун

Нет, ты не понял. Популизм - это когда чужие инвестиции в совершенно определенные сектора промышленности + грабеж генерируют новую товарную и денежную массу. И совершаются популистские заявления о правах, рабочих и т.п. А на деле всё это гнобится. И действительно, не так-то сложно это сделать, с инвестициями от янки и дешевизной труда на пепелище разваленного государства.

Причём тут янки? Речь шла о Германии до 39г

Вот ты и почитай. Особенно могу тебе посоветовать почитать Ветхий Завет из Библии. Он очень нравился нацисту Штрейхеру. Там евреи осуществили якобы трехмиллионный геноцид иных народов в Ханаане. Штрейхер даже на суде этим аргументировал.

Я лично к христианству негативно отношусь и что написано в библии мне плевать,если для Штрейхера эта книжёнка-кладезь знаний то это его проблема.

История - это история. В ней есть прогресс. Если бы был цикл, то наше население бы колебалось, а не вечно расло.

Вперёд идёт только технический прогресс.


И что у нас в античной истории? Ах да, ничтожный уровень научного прогресса и как следствие - материальной обеспеченности, войны за еду, геноцид народов... а я уже и забыл, как хреново вообще все было несколько тысячелетий назад.

Какие у тебя глубокие познания античной истории,особенно мне понравилось про "ничтожный уровень научного прогресса" и "войны за еду"

Они будут подниматься, и им будут давать по шапке.

Кто?Евро-коммунисты?

Вот ты её и учи. А заодно - грамматику.

Ты теперь будешь ошибки в моих постах искать?

ggg
>>Ну да =) например Великобританию (в колониальном прошлом), Российскую Империю,старую Францию,США-странно но к фашистской Испании это не относится

Странно, но Испания тоже великая империя с большим количеством колоний ( в колониальном прошлом)

>>Причём тут янки? Речь шла о Германии до 39г

Здорово. При этом почему то ссылки на античную историю.

ggg
Речь шла о Германии до 39г
Как ты думаешь, кто инвестировал в Германию до 39-ых годов, умный ты наш, а?
Я лично к христианству негативно отношусь
Это твоя замечательная древняя культура.
Вперёд идёт только технический прогресс.
Ага, конечно. Ты мне скажи - сегодня считается нормальным просто завалить целый народ? Или убить человека на улице? Или может, закон это запрещает? А раньше - не запрещал, и более того, это считалось в порядке вещей - даже при формальном запрете. Ты это, продвинь свои познания, камрад.
Какие у тебя глубокие познания античной истории
Намного глубже, чем все твои познания по истории, вместе взятые.
особенно мне понравилось про "ничтожный уровень научного прогресса"
Да, ничтожный. Есть что по сути сказать? Давай, расскажи мне про атомную энергетику в античности.
"войны за еду"
Не веришь, что воевали за банальную жратву? Ну и не верь, твоё счастье, что сегодня за кусок жратвы тебе никто не подумает распороть живот, кроме самой бескультурной бедноты.
Кто?Евро-коммунисты?
Нет, фашисты.
Ты теперь будешь ошибки в моих постах искать?
Их искать не надо, все твои посты - сплошная ошибка от начала до конца.

гросс-адмирал Траун

Как ты думаешь, кто инвестировал в Германию до 39-ых годов, умный ты наш, а?

Инвестировали не правительство США а независимые компании,у них были свои цели и почему Гитлер не должен был ими воспользоваться если каждой из сторон это выгодно,уровень жизни простых немцев от этого только возрос.

Ага, конечно. Ты мне скажи - сегодня считается нормальным просто завалить целый народ? Или убить человека на улице? Или может, закон это запрещает? А раньше - не запрещал, и более того, это считалось в порядке вещей - даже при формальном запрете. Ты это, продвинь свои познания, камрад.

Не было это в порядке вещей,тебе наверно кажется что там что не день то убийство,заметь что и наказание за убийство-смерть.Насчёт геноцида,города уничтожались только когда отказывались сдаться,по праву войны,или когда нарушали данную ими клятву о мирном договоре.

Давай, расскажи мне про атомную энергетику в античности.

Причём тут атомная энергетика,относительно своего времени античные Греция и Рим были совсем не на ничтожном уровне.

Не веришь, что воевали за банальную жратву? Ну и не верь, твоё счастье, что сегодня за кусок жратвы тебе никто не подумает распороть живот, кроме самой бескультурной бедноты.

Я не неверю,я знаю что это не так,зачастую было наоборот-нехватало урожая потому что все мужчины были в военном походе и некому было обрабатывать поля тогда приходилось прибегать к помощи союзных государств и поставлять продовольствие оттуда,я конечно не спорю что продовольствие это важный ресурс но оговорить что "все войны изза банальной жратвы" просто глупо,была масса других причин.С таким же успехом можно сказать что человек живёт чтобы пожрать...

К вопросу о "вспоротом животе за кусок жратвы"-тебе и сейчас могут голову проломить изза 500 рублей (а то и меньше) но это ведь не характеризует всех людей поголовно.

ggg
Инвестировали не правительство США а независимые компании
Я что-то сказал про правительство? Нет. Инвестировали обычные капиталисты.
Не было это в порядке вещей
Было. Читай древнееврейскую писанину. Или древнегреческую.
тебе наверно кажется что там что не день то убийство
Убийств было дохрена. Просто тогда людей было не в пример меньше, чем сейчас, опять же.
заметь что и наказание за убийство-смерть
Ага. Смотря для кого. Наверное, кто-то сильно наказал инквизиторов.
Насчёт геноцида,города уничтожались только когда отказывались сдаться
Повторяю: в древности их уничтожали потому, что моча в голову ударила. Опять же древнееврейская и древнегреческая писанина показательна.
относительно своего времени античные Греция и Рим были совсем не на ничтожном уровне
И что? Я не понял, какая нам разница, на каком уровне они были относительно своего времени, когда речь о прогрессе тогда-сейчас?
Я не неверю,я знаю что это не так
Желаю тебе искренне оказаться в средневековье и ощутить своё "знание" на своей шкуре.
я конечно не спорю что продовольствие это важный ресурс но оговорить что "все войны изза банальной жратвы"
А я не говорю, что все войны за жратву. Просто войну за жратву ещё можно понять. А были ещё войны религиозные, и вообще всякие разные, вплоть до абсолютно дебильных, начатых по пустячному поводу.
но это ведь не характеризует всех людей поголовно
Людей характеризует то, как к этому относятся в обществе на текущем уровне морального развития. Если для тебя факт проламывания башки за 500 рублей - нормальное состояние человеческого общества, то поздравляю, ты недалеко ушёл от столь возлюбенной тобой старины.

гросс-адмирал Траун

Я что-то сказал про правительство? Нет. Инвестировали обычные капиталисты.

И что из того? Какое это имеет отношение к НСДАП и к их идеологии?Сейчас они инвестируют Китай и Ю.Корею-они вроде не против.

Было. Читай древнееврейскую писанину. Или древнегреческую.

Древнееврейскую сам читай,убивали не больше чем в наше время.

Ага. Смотря для кого. Наверное, кто-то сильно наказал инквизиторов.

Причём тут инквизиторы?

Повторяю: в древности их уничтожали потому, что моча в голову ударила. Опять же древнееврейская и древнегреческая писанина показательна.

Правда?Там так и написано?

И что? Я не понял, какая нам разница, на каком уровне они были относительно своего времени, когда речь о прогрессе тогда-сейчас?

Речь совсем не об этом,не о техническом прогрессе,читай выше.

Желаю тебе искренне оказаться в средневековье и ощутить своё "знание" на своей шкуре.

Опять средневековье ты что в школе совсем не учился если путаешь средневековье с античностью?

А я не говорю, что все войны за жратву. Просто войну за жратву ещё можно понять. А были ещё войны религиозные, и вообще всякие разные, вплоть до абсолютно дебильных, начатых по пустячному поводу.

Чего небыло в античности так это религиозных войн

Людей характеризует то, как к этому относятся в обществе на текущем уровне морального развития. Если для тебя факт проламывания башки за 500 рублей - нормальное состояние человеческого общества, то поздравляю, ты недалеко ушёл от столь возлюбенной тобой старины.


Убийства,грабежи и воровство всегда были уголовно наказуемы,хорошо к этому никогда не относились.

ggg
Какое это имеет отношение к НСДАП и к их идеологии?
Вот именно что имеет. Или ты не заметил, что в СССР никто не "инвестировал"? А самое главное - что НСДАП поднялась на деньгах капиталистов, и это простой факт. И все развитие Германии - это крупномнополистический капитал, блокирующийся с государством бандитов, создающий абсолютную коррупцию. И это ты тоже игнорируешь.
Сейчас они инвестируют Китай и Ю.Корею
И какое это отношение имеет к НСДАП? Ага, никакого. Поздравляю с зачетом.
убивали не больше чем в наше время
Людей в то время было меньше. А самое главное - относились к этому убийству не как ко злу, а как будто это в порядке вещей.
Причём тут инквизиторы?
А притом. А до инквизиторов были жрецы, и фараоны. Кстати, в "продвинутом" Египте.
Там так и написано?
Нет, там написано "во славу господа", что означает "моча в голову ударила", для справки.
Речь совсем не об этом
А о чём? Повторяю свой тезис:
ничтожный уровень научного прогресса и как следствие - материальной обеспеченности
Есть что сказать по сути? Или в древнем Египте ездили на автомобилях и имели возможность накупить жратвы на неделю в супермаркете? Нет? А что ж ты тогда мне тут заливаешь, сказочник?
ты что в школе совсем не учился если путаешь средневековье с античностью?
А всё очень просто - античность ещё раньше средневековья, а значит, дерьмовей. Ключевые моменты античности, камрад - это полное пренебрежение к жизни в виде кровавого спорта в Римской Империи, это варварство вокруг так называемых цивилизаций и рабство в самих "цивилизациях", т.е. отношение к человеку как к собственности. Да-да, старое доброе рабовладение - кое-где оно прожило куда дольше, чем ему отведено было историей, но не в этом дело.
Чего небыло в античности так это религиозных войн
Тебе, видимо, не ясно, что помимо античных Греции и Рима, существовало множество других государств в том же временном периоде, да и сами греки нередко рубились по самым идиотским поводам - оскорбили не того грека или даже не того божка.
Убийства,грабежи и воровство всегда были уголовно наказуемы
Ага-ага. Не надо заливать. Были целые системы, отводившие ответственность от определенных слоев населения за эти акции. "Хорошо" к этому не относились, относились так, как будто это в порядке вещей. Идущие на смерть, камрад, приветствуют тебя. И не забудь оплатить свой билетик в Колизей.

гросс-адмирал Траун

Вот именно что имеет. Или ты не заметил, что в СССР никто не "инвестировал"? А самое главное - что НСДАП поднялась на деньгах капиталистов, и это простой факт. И все развитие Германии - это крупномнополистический капитал, блокирующийся с государством бандитов, создающий абсолютную коррупцию. И это ты тоже игнорируешь.

Всё развитие Германии это подъём уровня жизни населения и технический прогресс.
Твоим любимым комунякам тоже давали деньги,и не кто нибудь а немцы и они брали несмотря на то что с немцами война шла.

Нет, там написано "во славу господа", что означает "моча в голову ударила", для справки.

Так написано в древнегреческих книгах? сильно сомневаюсь

А всё очень просто - античность ещё раньше средневековья, а значит, дерьмовей. Ключевые моменты античности, камрад - это полное пренебрежение к жизни в виде кровавого спорта в Римской Империи, это варварство вокруг так называемых цивилизаций и рабство в самих "цивилизациях", т.е. отношение к человеку как к собственности. Да-да, старое доброе рабовладение - кое-где оно прожило куда дольше, чем ему отведено было историей, но не в этом дело.

Рабство это отдельная тема,но формула классная "чем раньше тем дерьмовей".

Тебе, видимо, не ясно, что помимо античных Греции и Рима, существовало множество других государств в том же временном периоде, да и сами греки нередко рубились по самым идиотским поводам - оскорбили не того грека или даже не того божка.

Божков почитали всех,по этому храмы очень редко разграблялись даже победителями,дело в том что ты мог говорить про богов что тебе вздумается вплоть до полного их отрицания и ничего тебе за это не будет (если конечно ты не будешь подстрекать людей к осквернению храмов).

Ага-ага. Не надо заливать. Были целые системы, отводившие ответственность от определенных слоев населения за эти акции. "Хорошо" к этому не относились, относились так, как будто это в порядке вещей. Идущие на смерть, камрад, приветствуют тебя. И не забудь оплатить свой билетик в Колизей.

Всё тобой написаное-бред.Ты похоже никогда неслышал о Римском праве и гражданском обществе и о том что древняя Греция и Рим-колыбель современной науки.Люди тогда действительно проще относились к жизни и смерти(как к чужой так и к своей собственной) но дело тут не в тех.прогрессе и не в количестве жратвы,не в машинах и супермаркетах а в религии и воспитании.

ggg
Всё развитие Германии это подъём уровня жизни населения и технический прогресс.
Да-да, я не спорю. И что дальше? ВМВ.
Твоим любимым комунякам тоже давали деньги,и не кто нибудь а немцы
Любовь зла - полюбишь и козла.
Так написано в древнегреческих книгах?
В древнегреческих так не пишут, так пишут в древнееврейских. А в древнегреческих там, вестимо, Палладе "намазывают", она "победу даровала" там над Троей, которая вылилась в резню. Паллада или Яхве - один хрен.
Рабство это отдельная тема
Это исторический факт. "Тема" только у тебя в голове.
формула классная "чем раньше тем дерьмовей"
Что делать, если она работает? Технический прогресс позволяет создавать больше благ, и как можно более разнообразных, а также экономить ресурсы - следовательно, отматывая технический прогресс, мы возвращаемся во все более дерьмовые времена.
Божков почитали всех
Они покровительствовали не всем, а разным, и вся твоя болтовня мне кажется очень сомнительной в свете "Илиады" - та знатнейшая резня и осквернение Трои, однако, явно не понравились бы части божков, особенно тех, что почитали в Трое, но как-то на это положили. С прибором.
Ты похоже никогда неслышал о Римском праве
Я его изучал, в отличие от тебя. Отдельным предметом. Умник хренов.
и гражданском обществе
Которое было в Древнем Риме? Гражданское общество древнего рима такое же, как и "фашизм" древнего рима - не более чем несовершенное подобие. К тому же не без примеси лажи - ну это как всегда.
о том что древняя Греция и Рим-колыбель современной науки
А мне казалось, что они - колыбель античной науки. А современная наука в разных странах есть. Ну то, что ты малость искажаешь понятия, никак не напрягает меня - я уже привык.
но дело тут не в тех.прогрессе и не в количестве жратвы
Дело именно в этом. Без прибавочного продукта в обществе нет культуры, потому что невозможно содержать дармоедов. Культура тем более гуманна, чем больше в ней способности поддерживать саму себя и индивидов внутри себя сытыми, довольными и в мире с друг другом и окружающими.
Сокращение же ресурсов приводит к резкой деградации культуры, что мы и видим на примере нашей необъятной родины, и на примере нацистской Германии 20-30ых годов.
А дело все в том же - когда людям жить хреново, уже не до культуры.

гросс-адмирал Траун

Да-да, я не спорю. И что дальше? ВМВ.

Да она бы и так началась будь у немцев хоть демократическое правительство,Германия не единственный виновник войны.

В древнегреческих так не пишут, так пишут в древнееврейских. А в древнегреческих там, вестимо, Палладе "намазывают", она "победу даровала" там над Троей, которая вылилась в резню. Паллада или Яхве - один хрен.

Может заодно вспомнишь причину Троянской войны,она далеко не религиозная.

Это исторический факт. "Тема" только у тебя в голове.

Я факт рабства не отрицаю.

Что делать, если она работает? Технический прогресс позволяет создавать больше благ, и как можно более разнообразных, а также экономить ресурсы - следовательно, отматывая технический прогресс, мы возвращаемся во все более дерьмовые времена.


Ты видимо представляешь себе древнее общество как кучу голодных оборвышей,наивно.По твоему люди пухли с голоду вплоть до 20века,до изобретения исскуственных удобрений , появления тракторов и электричества?Земля то во все времена обрабатывалась одинаково и в сельском хозяйстве особого прогресса не наблюдалось.

Я его изучал, в отличие от тебя. Отдельным предметом. Умник хренов.


Прогуливал уроки или ты просто балбес?


Которое было в Древнем Риме? Гражданское общество древнего рима такое же, как и "фашизм" древнего рима - не более чем несовершенное подобие. К тому же не без примеси лажи - ну это как всегда.


Ну так это и понятно-тебя ведь там небыло,некому было подсказать как надо.

А мне казалось, что они - колыбель античной науки. А современная наука в разных странах есть. Ну то, что ты малость искажаешь понятия, никак не напрягает меня - я уже привык.


Чего бы стоила твоя современная наука без геометрии и алгебры."Античность-колыбель античной науки"-звучит как каламбур .


Дело именно в этом. Без прибавочного продукта в обществе нет культуры, потому что невозможно содержать дармоедов. Культура тем более гуманна, чем больше в ней способности поддерживать саму себя и индивидов внутри себя сытыми, довольными и в мире с друг другом и окружающими.
Сокращение же ресурсов приводит к резкой деградации культуры, что мы и видим на примере нашей необъятной родины, и на примере нацистской Германии 20-30ых годов.
А дело все в том же - когда людям жить хреново, уже не до культуры.

Странно,по твоим словам нехватает еды-прогресс стоит на месте,прогресс стоит на месте-нехватает еды-замкнутый круг.Откуда же тогда культурное наследие предков?Или это всё дерьмо голодных людей дерьмовых времён?Ты всё сводишь к тому что человек это скотина всё стремление которого сводится к одному-к жратве.Насчёт нацистской Германии 20х годов это вообще ты отжог

ggg
Да она бы и так началась
Доказательства?
будь у немцев хоть демократическое правительство
Доказательства?
Германия не единственный виновник войны.
Не единственный виновник, но зачинщик.
Может заодно вспомнишь причину Троянской войны,она далеко не религиозная.
Причина, может, и не религиозная, а бытовая, но это тоже дебильно по сегодняшним меркам. А религия там прет изо всех щелей.
Я факт рабства не отрицаю.
Я рад за тебя. Не хочешь пожить рабом?
Ты видимо представляешь себе древнее общество как кучу голодных оборвышей,наивно.
Нет. Древнее общество - куча голодных оборвышей и единицы, живущие в роскоши.
По твоему люди пухли с голоду вплоть до 20века
Очень много людей, умник, пухнет с голоду и в 20 веке, что уж там говорить.
до изобретения исскуственных удобрений , появления тракторов и электричества?
Без этих изобретений мы бы вообще сейчас подыхали и вешались, имея 6 миллиардов человек населения.
Земля то во все времена обрабатывалась одинаково и в сельском хозяйстве особого прогресса не наблюдалось.
Ага. И что?
Прогуливал уроки или ты просто балбес?
Семинары не прогуливают даже балбесы. А вот ты вообще вещаешь о том, о чем нихрена не знаешь, и это видно.
Ну так это и понятно-тебя ведь там небыло
Конечно, не было. С нашей высокой колокольни можно было бы много чего подсказать, но исторические законы неумолимы - в прошлое никто из будущего не попадает.
Чего бы стоила твоя современная наука без геометрии и алгебры.
То есть они развились по причине крутости античного общества?
"Античность-колыбель античной науки"-звучит как каламбур
Как и СССР - колыбель советской науки. Тавтология, но правда.
Странно,по твоим словам нехватает еды-прогресс стоит на месте,прогресс стоит на месте-нехватает еды-замкнутый круг.
Нехватает еды не всем. Прогресс на месте не стоит. А гуманность - резко тормозится.
Откуда же тогда культурное наследие предков?
От предков.
Или это всё дерьмо голодных людей дерьмовых времён?
Нет, не голодных. Это делали те, кто не голодал. Иногда - руками голодных людей. А те талантливые одиночки, которые производили гениальные работы, не доедая и погибая, были и будут во все времена. Поэтому не ясно, что ты прославляешь? Экономический уровень развития древности был ЯВНО намного хуже, чем сейчас. А культурные шедевры создаются во все времена. Научный прогресс лишь открывает новые формы - кинематограф, светомузыка и т.п. Экономический прогресс лишь позволяет большему числу людей приобщиться к культуре. Поэтому о чем ты?
Ты всё сводишь к тому что человек это скотина всё стремление которого сводится к одному-к жратве.
Нет. Я свожу к тому, что без жратвы его стремления к высокому сильно затруднены. Основная масса населения голодна и бескультурна, но руками рабов возведены пирамиды. Это блестящая модель общества. Ты в ней хочешь жить? Ну конечно, не иначе как фараоном.
Насчёт нацистской Германии 20х годов это вообще ты отжог
Да, отжог. Неудачно сказал. Суть же неизменна. Объективные предпосылки ацификации Германии сложились именно в 20-е-30е годы. И экономическая ситуация в Веймарской Республике была далеко не последним фактором нацификации.

гросс-адмирал Траун

Да она бы и так началась
Доказательства?
будь у немцев хоть демократическое правительство
Доказательства?

Про мировую революцию слыхал?Плюс быстрое перевооружение Красной Армии,ни на какие мысли не наталкивает?

Причина, может, и не религиозная, а бытовая, но это тоже дебильно по сегодняшним меркам. А религия там прет изо всех щелей.

Про Елену тоже не факт,в такои городе как Троя было чем поживиться и снискать военную славу.

Нет. Древнее общество - куча голодных оборвышей и единицы, живущие в роскоши.

Про наше время можно тоже сказать если сравнивать самые высокие и самые низкие слои населения как это делаешь ты.

Без этих изобретений мы бы вообще сейчас подыхали и вешались, имея 6 миллиардов человек населения.

Про что я тебе и толкую,население растёт потому что есть возможность прокормится,так что относительно населения жратвы больше не стало.

Земля то во все времена обрабатывалась одинаково и в сельском хозяйстве особого прогресса не наблюдалось.
Ага. И что?

А то,что твоя формула "чем раньше тем дерьмовей" не работает,как был плуг в Др Риме так он и оставался до 19 века,крестьянские семьи в царской России имели по 7-8 детей (а то и больше) для того чтобы ЗЕМЛЮ ОБРАБАТЫВАТЬ с большей эффективностью,кормили и себя и города,хватало жратвы-то...

Конечно, не было. С нашей высокой колокольни можно было бы много чего подсказать, но исторические законы неумолимы - в прошлое никто из будущего не попадает.

Чего бы ты им там подсказал в социальном плане?

Чего бы стоила твоя современная наука без геометрии и алгебры.
То есть они развились по причине крутости античного общества?

Они развились по ричине народа способного к созиданию.

Как и СССР - колыбель советской науки. Тавтология, но правда.

Без открытий сделанных античными учёными современная наука немыслима,в том числе и советская.

Нехватает еды не всем. Прогресс на месте не стоит. А гуманность - резко тормозится.

"Гуманность" развилась изначально за счёт христьанства, а в последствии когда религия уже не работает из за пропаганды уродов в СМИ.И делают это те кого ты так сильно не любишь-денежные мешки.Посмотри на гуманно-развитую Францию и сделай выводы.В античных государствах тоже была гуманность но в рамках,почитай историков,Плутарха,Ливия и т.п.Всё хорошо в меру.

Экономический уровень развития древности был ЯВНО намного хуже, чем сейчас.

Это не означает что все находились в нищете.

Основная масса населения голодна и бескультурна, но руками рабов возведены пирамиды. Это блестящая модель общества. Ты в ней хочешь жить? Ну конечно, не иначе как фараоном.

Я про др.Египет вообще ничего не говорил,это говорит о твоём знании истории,если ты не отличаешь монархический Египет от республиканского Рима,римским гражданином вполне можно было бы пожить (желательно конечно с доходом,что бы неработать ) правда есть одно НО-в случае войны могли призвать,у рабов то военного долга небыло (кстати они в большинстве были военнопленными)

ggg
Про мировую революцию слыхал?
И где в 1939 году происходила "мировая" революция? Бредишь?
Плюс быстрое перевооружение Красной Армии, ни на какие мысли не наталкивает?
Наталкивает - вот ИВС сказал в 1931 году: "Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут." И такое было убеждение правительства - хотя после 17 года на Западе вроде "ослабли" и стали изолироваться от интервенции. А вот через 10 лет на страну и правда напали.
в такои городе как Троя было чем поживиться и снискать военную славу
И это считалось "нормальным" и "порядочным". А сегодня даже война в Ираке вызывает протест у народа.
Про наше время можно тоже сказать если сравнивать самые высокие и самые низкие слои населения как это делаешь ты.
Про наше время так сказать нельзя, потому что в наше время это не считается нормальным порядком вещей.
Про что я тебе и толкую,население растёт потому что есть возможность прокормится
То есть ты хочешь у него эту возможность изъять и остановить прогресс? Чтобы все подыхали?
А то,что твоя формула "чем раньше тем дерьмовей" не работает
Она прекрасно работает. В каких-то отраслях просто периоды развития длиннее.
кормили и себя и города,хватало жратвы-то...
То, что кормили и растили, не значит, что "хватало" - в Африке тоже производят по 10 детей на семью, но голод там свирепствует будь здоров.
Чего бы ты им там подсказал в социальном плане?
Для начала я бы принес учебники по физике и словари с латыни и на латынь. Потому что технический прогресс - ключ к экономическому и социальному.
Они развились по ричине народа способного к созиданию.
Бредятина. Способность к созиданию - совокупность экономических факторов. Чтобы была способность создавать полотна, кто-то должен кормить создающего полотна, т.е. отдавать ему деньги. И так далее. Экономический прогресс связан с социальным, пусть и не напрямую как Ax=B.
Без открытий сделанных античными учёными современная наука немыслима
И что? Ты хочешь сказать, что современное общество не способно совершить открытия античности? Это бред. А если нет, в чем суть аргумента?
"Гуманность" развилась изначально за счёт христьанства
Ой да конечно. Кое-где так вообще вопреки.
Посмотри на гуманно-развитую Францию и сделай выводы
Делаю выводы - народ активен и борется за свои права. Делаю вывод - в беспорядках всегда участвует некий процент бандитов и мародеров. Делаю вывод - культурная интеграция мигрантов - сложное дело, решить его попустительски нельзя, а тотальная форсированная интеграция тоже может дать негативные последствия, как в СССР.
Это не означает что все находились в нищете.
Это означает, что БОЛЬШАЯ часть находилась в нищете. Да и ещё хорошо, что в нищете тогдашней, а по нашим меркам - просто в супер-нищете.
Я про др.Египет вообще ничего не говорил
Это одна из "колыбелей научных открытий", "знаток".
если ты не отличаешь монархический Египет от республиканского Рима
Прекрасно отличаю. Как и Рим протофашистский от Рима республиканского. Так что там с рабством?
римским гражданином вполне можно было бы пожить
А рабом не хочешь? А крестьянином? НЕТ? А почему?
у рабов то военного долга небыло
И правда, не было - какой военный долг у вещей!

Убедил. Надо срочно вводить рабство и фашизм И побыстрее, пока люди не поняли, что рабами будут военнопленные в будущих войнах, которые мы непременно развяжем за правое дело фашизма (ну и чтобы набрать рабов, конечно!). Да здравствует рабовладельческий фашизм - новейшая ступень развития человеческого общества!

гросс-адмирал Траун

И это считалось "нормальным" и "порядочным". А сегодня даже война в Ираке вызывает протест у народа.

Ты штоли протестуешь насмешил.Убийство людей никогда не считалось нормальным и порядошным.

То есть ты хочешь у него эту возможность изъять и остановить прогресс? Чтобы все подыхали?

Я прямо так и написал?

Она прекрасно работает. В каких-то отраслях просто периоды развития длиннее.

Повторяю до 20века технология сельского хозяйства вообще не развивалась

То, что кормили и растили, не значит, что "хватало" - в Африке тоже производят по 10 детей на семью, но голод там свирепствует будь здоров.


Что толкает негров плодится в Африке-тайна,наверное они хитрее всех и работящее.

Для начала я бы принес учебники по физике и словари с латыни и на латынь. Потому что технический прогресс - ключ к экономическому и социальному.

Я сказал в социальном плане,причём тут физика,небыло тогда физики как отдельной науки.

Способность к созиданию - совокупность экономических факторов. Чтобы была способность создавать полотна, кто-то должен кормить создающего полотна, т.е. отдавать ему деньги. И так далее. Экономический прогресс связан с социальным, пусть и не напрямую как Ax=B.

Способность к созиданию-уникальная способность отдельно взятого человека,экономика и его благосостояние тут совершенно не причём.Вспомни хотя бы Ломоносова,его никто не заставлял в Москву переться,сидел бы себе в Архангельске рыбку бы ловил.

И что? Ты хочешь сказать, что современное общество не способно совершить открытия античности? Это бред. А если нет, в чем суть аргумента?

Неспособно хотя бы потому что эти открытия уже сделаны и базируется современная наука именно на них.

Ой да конечно. Кое-где так вообще вопреки.

Я написал "изначально",гуманное христьанство послужило одной из главных причин падения Римской Империи,ослабевшие духовно римляне пали под ударами язычников-германцев.

Делаю выводы - народ активен и борется за свои права.

Кто?Алжирцы?

Делаю вывод - культурная интеграция мигрантов - сложное дело, решить его попустительски нельзя, а тотальная форсированная интеграция тоже может дать негативные последствия, как в СССР.

Культурная интеграция мигрантов-дело прежде всего бессмысленное и ненужное как и они сами.Это и есть твоё идеальное современное общество навезти в Европу кучу чужаков?Никто иной как негодяй-Гитлер их ещё тогда предупреждал,ну ничего-дальше больше,посмотришь что будет когда они за свои права будут с оружием в руках сражаться.

Это одна из "колыбелей научных открытий", "знаток".

Нука припомни хоть одно действующее по сей день.

Прекрасно отличаю. Как и Рим протофашистский от Рима республиканского. Так что там с рабством?

Через рабство перешагнули все развитые народы,в Риме его в конце концов отменили,вот что с рабством.Чего ты прицепился к рабству я непойму?

Убедил. Надо срочно вводить рабство и фашизм И побыстрее, пока люди не поняли, что рабами будут военнопленные в будущих войнах, которые мы непременно развяжем за правое дело фашизма (ну и чтобы набрать рабов, конечно!). Да здравствует рабовладельческий фашизм - новейшая ступень развития человеческого общества!

Молодец,ничего непонял зато всё перевернул.

ggg
рабов то военного долга небыло
Про янычар слышал ?

ggg
Убийство людей никогда не считалось нормальным и порядошным.
Вот не надо только про "никогда" байки рассказывать. Ещё "нигде" скажи, и выводы о твоем интеллектуальном уровне будут окончательными. Повторяю, существовали целые общества и целые социальные системы, в которых жизнь человека приравнивалась к вещи и не ставилась ни во грош.
Я прямо так и написал?
То, что ты ретроград, очевидно из твоих взглядов.
Повторяю до 20века технология сельского хозяйства вообще не развивалась
Это просто ГОН. От земледелия древности до сельского хозяйства ХХ века - ОГРОМНЫЙ путь, который был пройден с техническим прогрессом рука об руку - ирригация, механизация, совершенствование орудий труда и методов земледелия, использование мускульной силы животных - в итоге, к автоматизации века двадцатого. Нда, познания у тебя действительно нулевые.
Что толкает негров плодится в Африке-тайна
Болван. Это жажда выжить. Если 40% детей умирает в первые 3 года, а средняя продолжительность жизни низкая как черт знает что, то есть очень большой смысл рожать больше. Иначе просто подохнет весь народ.
Я сказал в социальном плане
А я ответил, в каком плане надо продвигаться, чтобы были подвижки в социальном плане.
причём тут физика
Притом, что прогресс научный есть база технического, технический есть база экономического, а экономический связан с социальным.
небыло тогда физики как отдельной науки.
Я про это ничего не говорил. Я сказал лишь, что нужно привезти учебники по физике. Желательно вплоть до самых продвинутых. И технологические инструкции по созданию наиболее распространенных и полезных технических достижений ХХ и XXI века.
Вспомни хотя бы Ломоносова,его никто не заставлял в Москву переться,сидел бы себе в Архангельске рыбку бы ловил.
Ты о творчестве говоришь, а я о созидании. Творчество действительно ограничено лишь текущим уровнем научного, философского и культурного знания - на нём будет основываться творческая мысль - и некой предельной экстраполяцией в будущее, т.е. предельной дальности новых идей. Жрецы древнего египта не могли придумать атомную бомбу, а Ломоносов - компьютер.

Что же касается СОЗИДАНИЯ, т.е. создания матценностей и инноваций, то оно тем более развито, чем более прогрессивно общество в экономическом и социальном плане. Потому что созидание требует затрат.

Африканцы почему-то не строят атомных реакторов - я даже скажу почему - их общество экономически и социально неразвито.
Неспособно хотя бы потому что эти открытия уже сделаны
Это ерунда. Мы рассматриваем гипотетическое превосходство античности над современностью. Его НЕТ. Потому что эти открытия могут быть совершены в любой временной период, творческих людей всегда навалом.
ослабевшие духовно римляне пали под ударами язычников-германцев
Ослабевшие духовно? Ну да. Посмеяльс. Там ещё куча факторов была, которые привели к распаду Римской Империи.
Кто?Алжирцы?
Граждане Франции. Против закона первого найма.
Культурная интеграция мигрантов-дело прежде всего бессмысленное и ненужное как и они сами.
Ты, видимо, идиот. Без мигрантов Европе было бы очень тяжело подниматься на ноги, да и вообще выживать. Как и многим другим странам.
Это и есть твоё идеальное современное общество навезти в Европу кучу чужаков?
Хорошо общество там, где эти люди - не чужаки.
посмотришь что будет когда они за свои права будут с оружием в руках сражаться.
А что, уже начали? Мировая революция?
Нука припомни хоть одно действующее по сей день.
Звездная картография, к примеру - вообще с ходу. Ну ты даешь. А ещё "знатокЪ".
Через рабство перешагнули все развитые народы
Да-да, развитые. Так есть развитие или нет? Я допытываюсь-допытываюсь, а ты мне все гонишь. Вот теперь наконец сознался - было развитие. Причем не надо тут вещать про "преодоление рабства" - в иных формах рабство перешло и в феодализм, после рабовладения. Оно было иным по форме, сомнений нет, но с позиций сегодняшнего дня это тоже считается рабством.
Чего ты прицепился к рабству я непойму?
Я не прицепился к рабству. Просто ты сначала начал гнать, будто развития нет. Я тебе показал, что оно есть, и что в древности и любимой тобой античности была куча лажи, и лажи реальной, от которой именно что избавлялись "все развитые общества" в процессе развития. Я рад, что ты наконец согласился.

ggg
С вами ,уважаемый, чтобы спорить - это надо гороха сперва наестся.

гросс-адмирал Траун

Да-да, развитые. Так есть развитие или нет? Я допытываюсь-допытываюсь, а ты мне все гонишь. Вот теперь наконец сознался - было развитие. Причем не надо тут вещать про "преодоление рабства" - в иных формах рабство перешло и в феодализм, после рабовладения. Оно было иным по форме, сомнений нет, но с позиций сегодняшнего дня это тоже считается рабством.

В таком случае "рабство" существует и по сей день,меняется только форма,то что нормально сейчас возможно будет неприемлемо в будущем но это только вследствии технического развития а никак не из за развития самой государственной власти в отдельности,формы правления остались ТЕЖЕ ещё с античных времён,изменились только методы они действительно стали несколько гуманнее и то не везде и не факт что они будут таковыми оставаться поскольку подобное продолжается лет 100 а для истории это мизер,но гуманные методы правления существовали и в те времена разумеется ОТНОСИТЕЛЬНО того времени.Вот что я пытался изначально тебе объяснить,возможно несовсем удачно.

Это просто ГОН. От земледелия древности до сельского хозяйства ХХ века - ОГРОМНЫЙ путь, который был пройден с техническим прогрессом рука об руку - ирригация, механизация, совершенствование орудий труда и методов земледелия, использование мускульной силы животных - в итоге, к автоматизации века двадцатого. Нда, познания у тебя действительно нулевые.

Это ты походу "ноль".Механизация сам знаешь когда началась,а мускульную силу животных использовали издревле,насчёт ирригации-про акведуки когда нибудь слышал?

Болван. Это жажда выжить. Если 40% детей умирает в первые 3 года, а средняя продолжительность жизни низкая как черт знает что, то есть очень большой смысл рожать больше. Иначе просто подохнет весь народ.

Ты вообще тупой?Я тебе писал почему в крестьянских семьях много детей было а ты мне начал негров в пример приводить.

Это ерунда. Мы рассматриваем гипотетическое превосходство античности над современностью. Его НЕТ. Потому что эти открытия могут быть совершены в любой временной период, творческих людей всегда навалом.

Но сделаны они были именно ТОГДА.

Ослабевшие духовно? Ну да. Посмеяльс. Там ещё куча факторов была, которые привели к распаду Римской Империи.

Не спорю,но ты хоть читай внимательней.

Граждане Франции. Против закона первого найма.

Куча баранов очень любящих попротестовать,у них это уже как спорт походу.Лучшее государство то где царит евномия а не постоянные забастовки.

Ты, видимо, идиот. Без мигрантов Европе было бы очень тяжело подниматься на ноги, да и вообще выживать. Как и многим другим странам.

Чушь!Просто кое кто набил карман,а вот выжить теперь им действительно будет трудно.

Хорошо общество там, где эти люди - не чужаки.

Ну да,это общество находится у них на родине.

А что, уже начали? Мировая революция?

Пока нет.

Звездная картография, к примеру - вообще с ходу. Ну ты даешь. А ещё "знатокЪ".

Правда?Звёздная картография?Это всё утерянные знания умник.

ggg
В таком случае "рабство" существует и по сей день,меняется только форма,то что нормально сейчас возможно будет неприемлемо в будущем
Как же ты догадался! Развиваемся. Но форма "рабства" сейчас и то, что было до этого, различаются невероятно сильно.
формы правления остались ТЕЖЕ ещё с античных времён,изменились только методы они действительно стали несколько гуманнее
Формы правления действительно особо не меняются, меняются социально-экономические формации.
но гуманные методы правления существовали и в те времена разумеется ОТНОСИТЕЛЬНО того времени
Согласен. Разумеется, относительно того времени существовали более и менее гуманные формы правления.
Механизация сам знаешь когда началась
Сам знаю. Она началась тогда, когда появились механизмы.
а мускульную силу животных использовали издревле
Не издревле. Сначала надо перейти из каменного века, чтобы её испрользовать.
насчёт ирригации-про акведуки когда нибудь слышал?
Ага. И что ты хочешь сказать? Что это типа не развитие с/х, или что ты согласен со мной, что сельское хозяйство тоже развивалось, хотя и медленнее, чем та же промышленность?
Я тебе писал почему в крестьянских семьях много детей было а ты мне начал негров в пример приводить.
А чем негры тебе не нравятся в качестве примера? В крестьянских семьях, как и у негров, нет выхода - прессинг объективных условий заставляет.
Но сделаны они были именно ТОГДА.
Это понятно. Просто по такой логике можно сказать, что и людей сейчас не было бы без людей тогда. Это очевидно, и не нуждается в объяснении. Речь о превосходстве одной эпохи над другой.
Куча баранов очень любящих попротестовать
Люди рабочего класса, которые хотят НОРМАЛЬНЫХ условий.
Лучшее государство то где царит евномия а не постоянные забастовки.
А причем тут постоянные забастовки? И лучшее государство не значит, что лучше жить людям. Забастовоки можно и запретить, а условия-то не изменятся.
Просто кое кто набил карман,а вот выжить теперь им действительно будет трудно.
Да, кое-кто набивал карман. Именно так. Капиталистам Европы отчаянно не хватало дешевой рабочей силы, и они её нашли. И это правда, что им будет трудно выжить, но мне их (капиталистов) не очень-то жаль.
Ну да,это общество находится у них на родине.
Ну и хорошо жить на родине, чего там. Просто не у всех она есть, а у некоторых там вообще перенаселение (Китай).
Пока нет.
Ну и хорошо, а то я ещё не подготовился
Правда?Звёздная картография?Это всё утерянные знания умник.
Как так утерянные, когда эти знания остались прекрасно доступными на сводах гробниц? Не выдумывай.

ggg
Плюс быстрое перевооружение Красной Армии,ни на какие мысли не наталкивает?
Спасибо Вам Уважаемый Вы многим открыли глаза. Теперь точно известны главные агрессоры долгое время скрывавшие свою подлою сущность. Это Швеция , Швейцария и Монголия (реванш хочет взять за Золотую Орду).
А если серьезно , то перевооружение это постоянный процесс . Каждый год появляется что-то новое. Что-то устраивает. Пока существует армия , она перевооружается. Это аксиома. Вот например армия Австро-Венгрии не перевооружается , в армии Хазарии таже ситуация. Так что в перевооружении РККА нет ничего странного. Процесс шел , в войну продолжился и сейчас продолжается ,так что конца ему не видно. Все нормально.
Похоже, Вы Уважаемый положительно относитесь к трудам некого Суворова. Ну , что сказать , тов. Резун говорит достаточно интересные веши , которые вполне заслуживают внимания. Я и сам прочел все его труды , и Ледокол одна из моих любимых книг , но слепо доверять его словам я не советовал . Чисто по дружески советую.
Про мировую революцию слыхал?
Тут Уважаемый следующая ситуация. Те кто Мировую революцию хотел , к началу ВОВ свое заслужиное получили . Кому-то ватник с пилой , а кому-то и пулю из нагана. Одного даже в Мексике настигли. Примерно аналогичная ситуация в те времена сложилась в Рейхе. Только там ликвидировали реваншистов во главе с Ремом.
Германия не единственный виновник войны.
Конечно не одна Германия , по мимо ее еще была целая куча шестерок Рейха, ляхи опять-таки. Да и англо –французские уши торчат из всех шлеей.

Давайте ка прекратим употреблять слова "болван", "тупой" и т.д. Ко всем участникам дискуссии относится.

Куча баранов очень любящих попротестовать,у них это уже как спорт походу - в адрес Франции это подмечено верно, бастует тут обычно кучка балбесов и бездельников, поощряемая и провоцируемая профсоюзами/лобби/иными социальными группировками, которым тот или иной закон поперек горла встает. И не нужно про людей рабочего класса втирать, люди рабочего класса - работают и продолжают работать даже во время забастовок, а бастуют лоботрясы, уж поверьте очевидцу.

И как человек, живущий в Европе, я категорически не согласен с тезисами о пользе мигрантов, не знаю, выжила бы без них Европа или нет, а вот выжить сейчас с ними Европе будет очень сложно.

Мне тут в руки мемуары Черчиля попались, "Вторая Мировая война" - очень поучительное чтиво, хотя и описывает не столько войну сколько себя. Этакий "Виссасуалий Лоханкин и его роль в мировой революции". Очень подробно описаны причины Второй Мировой и как вообще события развивались, так что виновников войны действительно хватает и помимо Германии.

Alexvn
тот или иной закон поперек горла встает
Встал поперек горла абсолютно конкретный закон, направленный на права рабочих, содержание которого прекрасно известно, и закон этот антирабочий, причем направлен он в первую очередь против людей, у которых нет связей и денег - остальные-то себе место выбьют. То есть закон - мерзость, и бастовать против него совершенно правильно. Что касается "работающих нормальных людей", то это не так. Про Францию не знаю, но про Германию сказать могу, потому что был, жил и имею там родственников-резидентов. Так вот сейчас становится все хреновей и хреновей. Появились нереальные работы за 1 евро в час (по секрету, У НАС В СТРАНЕ В ПРОВИНЦИИ ЗА ТАКУЮ ЗАРПЛАТУ НЕЛЬЗЯ НИ ПРОЖИТЬ, НИ РАБОТАТЬ), ввиду того, что безработица 5 миллионов - официально. В стране с 80 лямами населения. А некоторые говорят, что и все 10. И что, все эти миллионы не хотят работать? Да нифига подобного - просто система социального распределения и занятости в Германии начала давать сбои ввиду перекрывания "вентиля" искусственного завышения уровня жизни, плюс отток производства. Ведь капитализм НЕ ИНТЕРЕСУЕТ, есть ли для человека рабочее место или нет - его интересует удешевление ТРУДА. Если труд дешевле в ЮВА, производство переносится туда, финансовые излишки уходят корпорациям, а миллионы людей остаются сосать лапу (и ещё должны пенсионеров в резко стареющей Европе кормить). А безработица выгодна большим шишкам, потому что предложение на рынке труда увеличивается и труд удешевлеяся. Вот тебе и Евро-Джоб. Добро пожаловать во времена эксплуатации.
И как человек, живущий в Европе, я категорически не согласен с тезисами о пользе мигрантов
Согласились бы строить в 1945-1950 гг заводы за практически миску жратвы? Нет? Тогда о чем Вы говорите? Что сейчас Вас не устраивают те люди, дешевый труд которых создал нынешний эксцесс капитала в странах Европы? Очень удобно. Надо тоже так сделать - набрать миллионы китайцев в Россию, чтобы они построили нам все за пару юань, а потом выгнать или убить их - не нужны ведь уже, меньше народу - больше денег на человека! Кстати, часть людей в нашей стране до сих пор так мыслит. Потому и мрем как мухи.
вот выжить сейчас с ними Европе будет очень сложно
А что поделать - сложности, они штука неизбежная. Важно то, как с ними справляются.

Согласились бы строить в 1945-1950 гг заводы за практически миску жратвы?

Почему ты постоянно переходишь на личности? Какая связь между аппонентом и сутью спора?

ggg
Почему ты постоянно переходишь на личности?
Я не перехожу на личности, просто узнаю тактично, готовы ли граждане мигрантофобы работать за гроши. Вот тебе мигранты тоже не нравятся - ты согласен стать частью пула безработной рабочей силы, которая резко подешевеет, и работать за гроши? Нет? Тогда к чему эти наезды на мигрантов, если ты не готов делать их работу за те же деньги, ась?
Какая связь между аппонентом и сутью спора?
Прямая.

гросс-адмирал Траун
Встал поперек горла абсолютно конкретный закон, направленный на права рабочих, содержание которого прекрасно известно, и закон этот антирабочий, причем направлен он в первую очередь против людей, у которых нет связей и денег - ты совершенно не прав. Данный конкретный закон направлен на защиту прав рабочих, и в первую очередь - на стимуляцию трудоустройства молодых выпускников учебных заведений, и ты, не будучи знаком с действительной ситуацией в этой сфере, сложившейся сейчас во Франции, и, подозреваю, ознакомившись с данным законом лишь по сообщениям новостных телепередач, рассуждаешь в корне неверно.

Если тебе интересно, я могу объяснить, в чем заключается суть закона (который ты называешь мерзостью, хотя я, например, очень жалею, что его, как и многое другое, зарезанное местными социалистами в популистских целях, в итоге не приняли) и почему он выгоден и для работодателей, и для выпускников. Если нет, то просто поверь мне на слово

о чем Вы говорите? Что сейчас Вас не устраивают те люди, дешевый труд которых создал нынешний эксцесс капитала в странах Европы? - я не принимал участие в процессах, происходивших в 1945-1950 гг во Франции, не имею к ним никакого отношения и не пытаюсь анализировать события 50-летней давности, о которых я недостаточно знаю. Я всего лишь даю оценку ситуации сегодняшнего дня, которую я знаю прекрасно и вижу ежедневно за своим окном.

К мигрантофобии мое высказывание не имеет ни малейшего отношения, ты опять сказал не подумав. Я сам в этой стране - мигрант.

Про Францию не знаю, но про Германию сказать могу - нет смысла приводить в пример Германию, если речь идет о французских забастовках. Это разные страны.

Alexvn
в чем заключается суть закона и почему он выгоден и для работодателей, и для выпускников
Объясни. Объясни мне, как он "выгоден", когда по факту за время действия contract nouvelle embauche прибыли увеличились на 71%, но было продлено лишь 40% контрактов. Я уже про CPE не говорю.
А вот эта оценка, как по-твоему, справедлива?
"... Реформа была истолкована обществом как предпосылка для превращения молодежи, попадающей на рынок труда, во внутренних гастарбайтеров. Фактически существующая ненадежность трудового положения значительной части молодежи и высокая статистика прерванных контрактов получала благодаря новому закону легитимизацию.

... Кроме того, значительное количество предприятий легко могут перейти на "потоковую" систему найма рабочей силы, не утруждаясь заботами о долгосрочных контрактах."

Ситуация именно в том, чтобы приравнять издержки от "безработной молодежи" к издержкам от чужих рабочих сил (мигрантов и гастарбайтеров) - т.е. дать предприятиям дополнительный пул дешевой силы на рынке труда. А для рабочего это не несет ни-че-го.
на стимуляцию трудоустройства молодых выпускников учебных заведений
Под "стимуляцией" подразумевается возможность выпнуть с работы без объяснения причин?
ознакомившись с данным законом лишь по сообщениям новостных телепередач, рассуждаешь в корне неверно.
Я ознакомился с результатами применения закона, и не через телепередачи. Но если ты можешь что-то существенное рассказать об эффектах и сущности этого закона, , я весь внимание. Каким образом он защитит права рабочего? Студента?
Я сам в этой стране - мигрант.
Т.е. ты оцениваешь себя как бесполезного гражданина? Или это относится только к тем, "другим" мигрантам?

гросс-адмирал Траун

Объясняю. В настоящее время во Франции сложилась такая ситуация, при которой молодому выпускнику очень трудно устроиться на работу. Почему? Потому, что действующее здесь законодательство в 99% случаев защищает именно работника, а не работодателя, и последнему весьма проблематично избавиться от какого то сотрудника, если тот его не устраивает - избавиться можно, но это дорогой и неприятный для работодателя процесс. Следствием этого является ситуация, при которой работодатели избегают нанимать молодых специалистов, справедливо опасаясь получить неквалифицированного и некомпетентного сотрудника, т.е. фактически кота в мешке, от которого потом будет сложно избавиться. Никому в здравом уме такое приключение не нужно, учитывая, что на рынке труда имеется достаточно аналогичных специалистов с опытом работы и приличным резюме. Таким образом, проблема эта существует и имеет весьма серьезный масштаб.

Новый закон, против которого бастовали балбесы, был направлен на разрешение этой ситуации, давая работодателю право увольнять нанимаемого сотрудника без лишней волокиты, в случае если это является его первым контрактом. Действительно, на первый взгляд может показаться, что несчастных студентов лишают прав и будут увольнять направо и налево, пользуясь ими как дешевой рабочей силой. В действительности же, если ты поставишь себя на место работодателя, то тебе вряд ли придет в голову увольнять хорошо зарекомендовавшего себя человека, который отработал в фирме некоторое время и находится в курсе ее дел, только для того, чтобы нанять еще одного неопытного сотрудника непонятной квалификации. Это элементарно невыгодно для работодателя с экономической точки зрения.

Таким образом, как ты видишь, новый закон стимулирует работодателей на наем молодых специалистов, что оказывается выгодно как первым, так и вторым.

Не знаю, каким образом ты смог ознакомиться с результатами применения закона, если ты не являешься одной из заинтересованных в нем сторон и явно не принимаешь в расчет всю влияющую на ситуацию статистику.

Я же вижу ситуацию своими глазами, работая на одном из местных предприятий, и я знаю, что наша фирма, как и многие другие, избегает брать на работу выпускников именно по вышеописанным причинам, и новый закон мог бы изменить текущее положение дел.

Более того, предлагаемый закон лишь легализовал бы положение вещей, которое и так уже сложилось де факто - я говорю о практике стажеров, применяемой в некоторых вузах и предприятиях Франции, знаешь что это такое? - распространив подобную практику на всех выпускников вузов. Я тебе могу сказать, что за четыре года работы в моей фирме из 12 стажеров, проходивших у нас практику, 8 человек были взяты на постоянный контракт, а из оставшихся 4 двое отказались сами. Это, по твоему, похоже на использование студентов в качестве дешевой рабочей силы? Не у всех студентов сейчас имеется возможность проходить учебную практику на предприятиях, и новый закон лишь стимулировал бы подобный подход к вещам.

Более того, даже если допустить, что часть попадающих под действие этого закона выпускников будет уволена несправедливо, это все равно не слишком им повредит - ведь следующая попытка трудоустройства будет ими производиться уже вне действия закона, и при наличии хоть какой то строчки в резюме и некоторого опыта работы.

Я ответил на твой вопрос?

Т.е. ты оцениваешь себя как бесполезного гражданина? Или это относится только к тем, "другим" мигрантам? - я, честно говоря, не понимаю причин подобной язвительности по отношению ко мне, однако оставлю это на твоей совести.

Нет, себя я не оцениваю как бесполезного гражданина, как и многих других мигрантов, интегрировавшихся в общество и честно зарабатывающих себе на жизнь. Я говорил о том, что миграция в последние десятилетия вышла из под контроля и приняла стихийный характер, и на настоящий момент на одного "полезного" мигранта приходится десять нахлебников, которые не приносят стране никакой пользы, сосут из нее социальные пособия, жгут машины и вечерами грабят туристов.

Еще раз прошу - не следует рассуждать о ситуации, с которой знаком лишь теоретически, споря при этом с человеком, в течение многих лет наблюдающим эту ситуацию изнутри и являющимся ее непосредственным участником.

Alexvn
Следствием этого является ситуация, при которой работодатели избегают нанимать молодых специалистов, справедливо опасаясь получить неквалифицированного и некомпетентного сотрудника, т.е. фактически кота в мешке
Дело в том, что предприятие, набирающее молодых специалистов, должно в них вкладываться, чтобы они повысили свою компетентность и квалификацию, а не рассматривать их как ресурс грубой рабочей силы.
В действительности же, если ты поставишь себя на место работодателя, то тебе вряд ли придет в голову увольнять хорошо зарекомендовавшего себя человека, который отработал в фирме некоторое время и находится в курсе ее дел, только для того, чтобы нанять еще одного неопытного сотрудника непонятной квалификации.
Да ну? Как человек, живущий в России и занимавший управленческие должности в двух предприятиях малого-среднего бизнеса, могу усомниться - затраты на замену возникают в том случае, если заменяется сотрудник с высокой квалификацией и опытом. Молодые же сотрудники находятся на самой начальной стадии развития, и рассматриваются как грубый ресурс рабочей силы, который можно тасовать потоком и даже просто "кидать". Нет смысла вкладываться в них, проще использовать "поточный" труд и правила "социального дарвинизма". Дешевизна рабочей силы и несоразмерность получаемого эффекта компенсируют затраты за "замену" сотрудников. Причем я знаю от многих мелких руководителей в таких фирмах как "ТрансСибНефть", "Омский мясокомбинат", что эта практика используется и в крупном бизнесе, причем в ещё более ужасающих масштабах. Блин, да меня САМОГО так использовали.
Это элементарно невыгодно для работодателя с экономической точки зрения.
Опять же, как знакомый с расчетами затрат по замене персонала на практике, позволю себе усомниться. Замена молодежи - дело обычное, потому что издержки покрываются тем фактом, что эффект от работы на предприятии сотрудника во много раз перекрывает его оклад, удешевившийся в результате общего повышения предложения на рынке труда. Т.е. узакониваются текучка и безработица.
Не знаю, каким образом ты смог ознакомиться с результатами применения закона
Через статистику.
если ты не являешься одной из заинтересованных в нем сторон и явно не принимаешь в расчет всю влияющую на ситуацию статистику
Изложи мне статистику, которая отражает положительные сдвиги, при применении CNE и CPE. Если ты знаешь французский, то у тебя тем более куда больше информации по вопросу чем у меня, так просвети же меня насчет положительных эффектов от внедрения CNE и CPE - не либертарианского теоретизирования, а конкретной статистики.
новый закон мог бы изменить текущее положение дел
И что бы помешало просто использовать молодежь в качестве текучки? Если затраты на замену компенсируются удешевлением рабочей силы?
я говорю о практике стажеров, применяемой в некоторых вузах и предприятиях Франции
Прекрасно знаю. Это ещё одна бадяга, которая мне лично не нравится.
Это, по твоему, похоже на использование студентов в качестве дешевой рабочей силы?
А ты бы не по одному предприятию судил, а в целом по стране. Кто-то относится к людям лучше, а кто-то хуже. Так вот в целом одно применение CNE, как я уже сказал, привело к 71% росту прибылей и 60% числу снижения продленных контрактов. Т.е. факт использования "текучки" с помощью реформы трудового законодательства налицо, если ты, конечно, не покажешь мне какую-то другую статистику.
Я говорил о том, что миграция в последние десятилетия вышла из под контроля и приняла стихийный характер, и на настоящий момент на одного "полезного" мигранта приходится десять нахлебников
Дело в том, что эти события - следствие использования миграционных механизмов для поддержания экономики ранее. Это не беспричинное "нахлебничество". Пожалуйста, не надо говорить о "нахлебниках" - я прекрасно на своей шкуре знаю, каковы права нелегального рабочего в странах ЕС и США. Более того, в задачи государства входит контроль и интеграция мигрантов, что не осуществлялось. Почему? А потому, что интегрированный, легализованный, образованный и квалифицированный мигрант перестает быть дешевой рабочей силой. Его не погонишь на чикагские стройки, его не заставишь работать на улицах за 1 Евро, и не дай бог он ещё и гражданин. А ещё он, квалифицированный мигрант, угроза "национальному" работнику в борьбе за рабочие места.

гросс-адмирал Траун

Как человек, живущий в России и занимавший управленческие должности в двух предприятиях малого-среднего бизнеса, могу усомниться - ты можешь усомняться сколько угодно - мы, напоминаю, говорим не о России, и не о Германии, а о Франции Это все разные страны, напоминаю еще раз.

Замена молодежи - дело обычное - ты почему то проигнорировал тот факт, что замена молодежи для каждой конкретно взятой молодежи может происходить один раз - следующее же его трудоустройство будет уже не первым, и никто его уволить не сможет. В чем проблема?

Изложи мне статистику - о какой статистике идет речь? Закон не принят и не был в действии в течение достаточного для накопления достоверной статистики времени. Что за статистику ты мне все время пытаешься указать, поясни? Я вот рассуждаю, исходя из тех фактов, что я вижу каждый день вокруг себя, не теоретически, понимаешь?

Это ещё одна бадяга, которая мне лично не нравится - возможно, все дело в том, что ты не французский стажер. Потому что многим из них - нравится Я тебе даже больше скажу - большинство парижских студентов во время беспорядков, вызванных тем самым законом, продолжали учиться и даже протестовали против беспорядков в тех случаях, когда те мешали нормальному течению занятий. Потому что вменяемому французскому студенту, во первых, ясно, для чего нужен этот закон, а во вторых - ему некогда бастовать, у него другие дела есть.

А ты бы не по одному предприятию судил, а в целом по стране - видишь ли, в целом по стране я судить не могу. Я могу судить по конкретному предприятию, где я работаю, и по предприятию, где я работал до того, и по предприятиям, где работают мои знакомые. Ситуация в этих местах примерно одинаковая. А ты, разреши поинтересоваться, каким образом судишь по стране в целом?

Пожалуйста, не надо говорить о "нахлебниках" - я прекрасно на своей шкуре знаю, каковы права нелегального рабочего в странах ЕС и США - при чем тут нелегальные рабочие? Нахлебники, о которых я говорю, слово "работа" не видели даже в словаре, ибо не каждый из них удосужился выучиться грамоте.

Более того, в задачи государства входит контроль и интеграция мигрантов, что не осуществлялось - разве я с этим спорю? Я ж не говорю, что виноваты во всем мигранты - я говорил о том, что из за них теперь много проблем. Виновато в этом, безусловно, государство, с этим я совершенно согласен.

Alexvn
Это все разные страны, напоминаю еще раз.
Люди всюду люди, а труд - всюду труд.
может происходить один раз - следующее же его трудоустройство будет уже не первым, и никто его уволить не сможет
А как ты думаешь, какова будет репутация уволенного на рынке труда? И не придется ли ему снизить стоимость своего труда соответственно, ага?
о какой статистике идет речь? Закон не принят и не был в действии в течение достаточного для накопления достоверной статистики времени
Хотя бы статистику по применению C.N.E. О статистике по C.P.E. я приму на веру твое утвержедние о "недостаточности", хотя я уверен, что какая-то статистика была накоплена.
не теоретически, понимаешь?
Макроэкономика - такая же практика, а не теория. А вот узкая практика теряет широту взгляда.
продолжали учиться и даже протестовали против беспорядков в тех случаях, когда те мешали нормальному течению занятий
Я бы тоже протестовал, если бы кто-то мешал мне учиться. Ты почему-то это приравниваешь к крутости закона. Где логика?
А ты, разреши поинтересоваться, каким образом судишь по стране в целом?
По статистике. А то без статистики по хлебосборам можно было и хозяйства на Украине найти, где был показной пир во время голода.
Нахлебники, о которых я говорю, слово "работа" не видели даже в словаре, ибо не каждый из них удосужился выучиться грамоте.
Безграмотная рабочая сила - самая дешевая. Если для тебя работа - только интеллектуальный труд, а того, кто физически таскает материалы на стройке, ложит плитку и т.п., но при этом не знает грамоты, ты считаешь "нахлебником"...
Я ж не говорю, что виноваты во всем мигранты - я говорил о том, что из за них теперь много проблем. Виновато в этом, безусловно, государство, с этим я совершенно согласен.
Ну в таком случае мы сходимся во взглядах, и спор по мигрантам можно считать закрытым

гросс-адмирал Траун
Люди всюду люди, а труд - всюду труд. - ты же взрослый человек, и прекрасно понимаешь, что специфика межличностных отношений, практика организации бизнеса и прочие вещи очень сильно различаются между той же Францией и Россией, так зачем споришь? Россия - неподходящий пример для сравнения в дискуссии о проблемах трудоустройства во Франции.

А как ты думаешь, какова будет репутация уволенного на рынке труда? - ничего с ней не случится - ведь все же будут понимать, что его уволили из за нового закона

И не придется ли ему снизить стоимость своего труда соответственно, ага? - куда ж еще снижать, он ведь выпускник, ниже уже некуда

А вот узкая практика теряет широту взгляда - а широкая теория отрывается от реальности

Я бы тоже протестовал, если бы кто-то мешал мне учиться. Ты почему-то это приравниваешь к крутости закона. Где логика? - я не приравниваю это к крутости закона, я считаю, что большинство студентов понимает, что новый закон не настолько плох и опасен для них, чтобы из за этого идти на митинги. Бастовала довольно небольшая часть студентов - и многие из них, уверен, недостаточно представляли себе суть нового закона, что было очень хорошо видно из интервью с ними по французскому телевидению. Это был серьезный просчет со стороны правительства, им следовало подробно разьяснить общественности положения нового закона и подготовить людей к необходимости его принятия, а они вместо этого решили, что и так сойдет.

Экономика французская хромает, и чем дальше, тем хуже становится, и это касается многих социальных аспектов, таких как пенсии, пособия по безработице и т.д. Без принятия непопулярных мер тут не обойтись, а люди, как правило, не хотят поступаться своим маленьким достатком ради какого то мифического будущего страны, отсюда и протесты с забастовками. Но это не значит, что принимаемые меры - плохие, без них будет еще хуже.

Безграмотная рабочая сила - самая дешевая. Если для тебя работа - только интеллектуальный труд - ну что ты заладил - ты, да для тебя... Какой нафик труд, какие материалы на стройке? Ты что, действительно не понимаешь, о ком я говорю? Я говорю о людях, которые никогда в жизни не работали и не хотят этого, им не знакомо слово работа, целые города, предместья Парижа, состоят из десятков тысяч неработающих и не желающих работать выходцев из арабских и африканских стран. Понимаешь, о чем я? Они не работают на стройке, им это не нужно - они сидят на шее у государства, получают социальные пособия, живут в бесплатном жилье, рожают дикое количество детей и воспитывают их в том же ключе - вдалбливая им с самого детства, что государство их притесняет и потому обязано содержать. И дети эти, вырастая в современных арабских подростков, не хотят ничего делать и не понимают, что для устройства своей жизни следует как следует постараться - выучиться, получить профессию и пойти работать, нет, им это не интересно, все, чего они хотят - чтоб им дали много денег и непыльную работу вот прямо здесь и сейчас. А пока им этого не дали, они бесчинствуют, жгут машины, и плачутся по телевизору о том, что им работать не дают

Как я уже писал выше, виновато в этой проблеме в первую очередь государство - виновато в том, что не проконтролировали в свое время миграционный поток, что недостаточно сил приложили к полноценной интеграции прибывших мигрантов в общество, что допустили создание целых городков-гетто по национальному признаку внутри страны.

Alexvn
прекрасно понимаешь, что специфика межличностных отношений, практика организации бизнеса и прочие вещи очень сильно различаются между той же Францией и Россией, так зачем споришь?
Я спорю не о специфике России и Франции. Просто удешевление рабочей силы - процесс объективный.
Россия - неподходящий пример для сравнения в дискуссии о проблемах трудоустройства во Франции.
Механизмы, приводящие в действие процессы, схожи.
ведь все же будут понимать, что его уволили из за нового закона
Ты уверен? То, что человек был уволен из-за "нового закона" для меня как капиталиста-владельца не говорит ровным счетом ничего положительного о нем, кроме как то, что им оказался недоволен прошлый хозяин.
куда ж еще снижать, он ведь выпускник, ниже уже некуда
Ниже есть куда. Мы про пул неквалифицированной рабсилы говорили только что.
а широкая теория отрывается от реальности
Несомненно. Но я всё-таки не про теорию, а про практическое применение CNE - contract novelle embauche, младшего духовного "брата" CPE.
Это был серьезный просчет со стороны правительства, им следовало подробно разьяснить общественности положения нового закона
Мне кажется, что просчет был сделан раньше - когда правительство начало антирабочую реформу трудового законодательства. После этого даже положительные стороны спорного законопроекта будут восприниматься как вранье - ведь результаты применения CNE - не фикция, они вполне реальны - 71% увеличение прибылей и всего 40% продленных контрактов. После этого, на что могло надеяться правительство, внедряя СРЕ? На то, что люди ему поверят?
Без принятия непопулярных мер тут не обойтись
С этим согласен. Однако сгладить внутренние противоречия при той экономической модели, что существует сегодня, можно лишь невероятным избытком средств. Как только "вентиль" перекрывается, и избытку браться неоткуда - начинается усиление эксплуатации, что отражается в борьбе за понижение стоимости труда.
Но это не значит, что принимаемые меры - плохие, без них будет еще хуже.
В данном случае, мне действительно интересно, где же "хуже"? Ведь узаконивание безработицы и текучки не есть плюс для экономики, это точно. Точнее, это есть плюс для крупного капитала. А это совсем не то, что есть плюс для экономики. Воспрепятствовать оттоку производства это всё равно не поможет. Беспрецедентное удешевление рабсилы для конкурирования с ВЕ и ЮВА может, конечно, замедлить развитие некоторых критических проблем экономики, но для этого нужны куда более жесткие меры.
Я говорю о людях, которые никогда в жизни не работали и не хотят этого
Таких людей надо заставлять работать. Политика "умиротворения" дармоедов вместо создания уважения и стремления к труду рано или поздно подкосит экономику. Но что-то мне сомнительно, что есть миллионы таких людей, живущих чисто на пособие - даже в Германии, которую правые силы часто критикуют за "излишние расходы на пособия", на пособие не проживешь, и более того, получающие его МИГРАНТЫ трудятся по распределению, и зарплаты едва хватает, чтобы потом получать МИЗЕРНУЮ пенсию.
виновато в том, что не проконтролировали в свое время миграционный поток, что недостаточно сил приложили к полноценной интеграции прибывших мигрантов в общество, что допустили создание целых городков-гетто по национальному признаку внутри страны
Вот с этим согласен абсолютно. Во-первых, должен быть контроль за мигрантами, во-вторых, обязательное образование и труд. Насчет гетто - в Германии как-то же решили проблему турецких гетто... правда не факт, что перманентно, плюс турки всё-таки работают, а потому имеют право заявлять о правах.

гросс-адмирал Траун
Но что-то мне сомнительно, что есть миллионы таких людей, живущих чисто на пособие - не сомневайся - такие люди есть даже среди знакомых мне лично русских эмигрантов, а уж среди выходцев из бывших колоний таких невероятно много Пособия большие, а жилье оплачивается государством либо не оплачивается вообще.

В данном случае, мне действительно интересно, где же "хуже"? Ведь узаконивание безработицы и текучки не есть плюс для экономики, это точно - я говорил не столько о данном законе, сколько о непопулярных экономических реформах вообще. Правительство, например, пытается протолкнуть реформу пенсионного законодательства, которая никому не нравится - но если пенсионное законодательство не реформировать сейчас, то лет через 10 у государства просто не будет денег на выплаты пенсий в соответствии с нынешним законодательством. Люди это задним умом понимают, но идут бастовать все равно - ибо подавляющему большинству сиюминутная личная выгода куда важнее далекого общественного будущего.

Alexvn
Пособия большие, а жилье оплачивается государством либо не оплачивается вообще.
Нда, однако... Кто не работает - тот ест. Це есть неправильно.
если пенсионное законодательство не реформировать сейчас, то лет через 10 у государства просто не будет денег на выплаты пенсий в соответствии с нынешним законодательством
А вот тут ты прав. Но эти процессы объективны, как ты людям-то объяснишь? Разве что пропагандой. А вот с этим почему-то у них там фигово. Пропагандировали бы "ради нашего завтра", "ради будущего для Вас и Ваших детей", плакаты бы всюду повешали. И вполне ещё могла бы Европа лет 50 как минимум на своем избытке капитала и мощном крупном производстве существовать.

Они пытаются пропагандировать, по крайней мере начинают. Про ту же пенсию парижанам рассылали по почте буклетики, где все подробно объясняли, с картинками и диаграммами Но это не слишком помогает, представь обычного человека, которому говорят - знаешь, дорогой, а не поработать ли тебе лет на 5 подольше, чтоб мы могли выплачивать большую пенсию всяким старичкам - что в большинстве случаев ответит такой человек? Правильно, пошлет подальше

Alexvn
Нда. Плохо они управляют демографическими процессами, видать. Им бы реально ещё мигрантов, чтобы положение подправить, на самом деле, раз уж они демографию так просаживают, а тут уже и те, что были, буянят. Какие там у Саркози рейтинги теперь?

Текущее время: 17:24

Powered by: vBulletin Version 2.0.1
Copyright © Jelsoft Enterprises Limited 2000, 2001.
Любое использование материалов сайта
возможно только с разрешения его администрации.