Граф Андро

А что, вторжение на Набу и клонская война - это тоже проделки злобных ребелей?

Нет. Это перевод стрелок.

гросс-адмирал Траун

Это бред. Чистый, рафинированный бред фанатичного сторонника Альянса.

Увы, нет. Это способ мышления.

гросс-адмирал Траун, Fury
Секундочку.

Имеем загнивающую СР. Имеем ситха Сидиуса, который хочет захватить власть в Галактике. Что он делает? Он дестабилизирует обстановку, развязывает локальный конфликт, используя который прорывается к вершине власти. Потом продолжает _целенаправленно_ разваливать СР, в определенный момент прибегнув к клонической войне (не знаю, насколько ее можно считать гражданской, наверное нельзя). Т.е. опять инспирировав военные действия, как в случае с Набу. В конце концов он узурпирует верховную власть. Естественно, появляется оппозиция, впоследствии вооруженная, провозглашающая своей целью освобождение народов Галактики от тирании. Император - тиран? Конечно. В конечном итоге, в результате войны (опять-таки не знаю, можно ли ее называть гражданской) Император повержен.

Кто же у нас Палпатин? Человек, который заварил всю кашу. На нем лежит вина за именно такое развитие ситуации, в т.ч. многочисленные жертвы нескольких войн. Можно ли было выйти из кризиса СР другим путем? Не знаю, может быть. Но реальная сила для этого была только у джедаев и ситхов. Джедаи заплыли жиром и прос... прохлопали ситуацию. Ситхи оказались расторопнее и захватили власть, направив течение событий в то русло, которое нам известно. А т.к. ситхов было двое и ведущий был лишь один, то на нем и лежит львиная доля ответственности. Все остальное - лишь реакция среды на его инициирующие и последующие действия.

С чем тут несогласие?

P.S. Я намеренно не трогаю продолжения - рассматриваем пока только фильмы.

Граф Андро

С чем тут несогласие?

Тут - ни с чем.

Потому что в формулировке "львиная доля ответственности" не утверждается "вся ответственность, а все прочие - белые и пушистые и никакой крови на них нет".

Среда она, пардон, тоже не овечки безмозглые. И знает что делает в своей ответной реакции, и какую цену придется платить.

Граф, я многое могу понять. Много меньше - принять.

Я нормально отношусь точке зрения "Империя мне не нравится, Империя плохая". Имеют полное право.
Я нормально отношусь к точке зрения "Я считаю Империю не имеющей право на существование". Имеют полное право.
Я нормально отношусь к точке зрения "Мы сочли, что борьба за свободу стоит тех жертв, которые будут в результате". Имеют полное право.

Потому что в такой формулировке эти точки зрения не исключают личную ответственность. Которая есть всегда.

Я не могу относиться нормально к точке зрения "Это они во всем виноваты а мы совсем-совсем не причем". К точке зрения "Убийство во имя справедливости - не убийство". К точке зрения "Мы высокоморальны, потому что они - хуже". И к тому подобным точкам зрения.

Хотя в принципе тоже имеют полное право.

Но мне это - НЕ СИМПАТИЧНО. С моей уж извиняюсь личной точки зрения так - нечестно. Нечестно считать что на тебе нет ответственности за свои действия, потому что "а че они".

Мне уж - уже давно - симпатичнее полный антигуманизм. Потому что большей части его представителей не приходится доказывать самим себе и всему миру свою высокую моральность, чтобы жить в мире со своими убеждениями.

Fury

Гений - как ты сам сказал - это характеристика ума. А не морали.
Хорошая шутка Если же ты серьезно, то мне тебя жаль. Ибо аморальность говорит об убогости разума.

И созидание с разрушением обычно друг другу совсем не противоречат...
Примеры в студию! ©

Мир и порядок не есть ГАРАНТИЯ неприкосновенности и благополучия для всех и каждого. Ни имперский мир и порядок, ни какой другой....
Повторяю вопросы еще раз, на который пока никому из "про-импрецев" не хватило силенок ответить. Когда и где в Империи был мир и порядок? Какой смысл в этих словах, которые начертаны на фантике Империи?
Пример про "мужика с дубиной", как ответ, не катит - Республика тысячелетиями жила без него до момента операции по захвату власти аферистом-Палпатином.

Среда она, пардон, тоже не овечки безмозглые. И знает что делает в своей ответной реакции, и какую цену придется платить.
Следовательно, притензий к повстанческому движению нет? Или есть? Ведь это (ребел альянс) и есть ответная реакция. Пусть и запоздавшая. Аферизм Палпатина породил Альянс - это звенья одной цепи.

Я не могу относиться нормально к точке зрения "Это они во всем виноваты а мы совсем-совсем не причем". К точке зрения "Убийство во имя справедливости - не убийство".
К чему бы это, в контексте звездных войн?

Мне уж - уже давно - симпатичнее полный антигуманизм. Потому что большей части его представителей не приходится доказывать самим себе и всему миру свою высокую моральность, чтобы жить в мире со своими убеждениями.
Ну так шли бы эти антигуманисты подальше от гуманистов и не мешали бы жить. Рубили бы друг другу головы, вытворяли бы полный фрейдизм и жили бы себе в полной симпатии. Так нет, нарываются на принципы гуманизма и обижаются, к тому же. Логики маловато. Если уж антигуманисты живут в обществе с гуманистическими идеалами, то надо либо мириться, либо искать другое общество. По интересам.

Взрыв Альдераана куда больше сродни бомбардировкам Чечни в демократической России
Ой-ой-ой, осторожнее! Это когда такое было (в смысле бомбардировки мирного населения и населенных пунктов)? Может источники, документы подскажешь?

Riskoff

> Гений - как ты сам сказал - это характеристика ума. А не морали.
Ибо аморальность говорит об убогости разума.
Почему же? Я не вижу здесь у Fury противоречия.

> И созидание с разрушением обычно друг другу совсем не противоречат...
Примеры в студию! ©
Монолог Зорга из 5th Element.

Граф Андро Почему же? Очевидно потому, что если человек аморален, значит не слишком умен.
Монолог Зорга из 5th Element. Следующий монолог (после того, как Зорг подавился), IMHO, более красноречив. К тому же Зорг не говорил о том, что ресурсы надо беречь, ибо они имеют тенденции заканчиваться. В этом смылсе каждое лишнее разрушение - есть вред.

Riskoff
Это когда такое было (в смысле бомбардировки мирного населения и населенных пунктов)?
Вы ЧТО? Про бомбёжки Грозного никогда не слыхали? Так может, вам подборку фотографий жертв среди мирного населения после применения напалма показать? Ох, показал бы, да боюсь, затошнит...
К чему бы это, в контексте звездных войн?
Действительно, к чему бы? Как не к тому, что если повстанец убивает людей - он не виноват ни в чём. Хотя в общем-то он убивает людей.
Ибо аморальность говорит об убогости разума.
В первый раз слышу подобную убогость, простите. Вы вообще в курсе, что логика/разум и мораль редко пересекаются?
Аморально посылать солдат на смерть? Аморально. Разумно ли? Разумно, если нужно. Аморально ли убивать гражданских? Разумеется. А разумно ли? Разумно, если нужно.
Разумны ли Хиросима и Нагасаки? Ещё как разумны. Они она как помогли американской армии.
Итак, были ли дураками аморальные люди? Был ли дураком Макиавелли? Были ли дураками фараоны и диктаторы, жестокие деспоты и тираны?
Если вы думаете, что они были дураками, по причине своей аморальности, мне вас искренне жаль.
Так нет, нарываются на принципы гуманизма
О гуманизме.
Концепция "человек - существо моральное, человек превыше всего, человек может всё" была сформирована и доминировала в XIX веке. Люди верили, что человечество сможет стать лучше.
Однако гуманизм давно уже потерпел крах. Кризис гуманизма исторически пришёлся на конец XIX - начало XX в. Начало ХХ в. ознаменовалось первой мировой войной - одной из самых бессмысленных мясорубок в истории человечества. Гуманистический принцип "человек - существо моральное" совершенно утратил всякий смысл после возникновения тоталитарных режимов.
Согласно концепциям гуманизма, человек вообще не мог создать таких режимов. В итоге, гуманизм утратил актуальность. В сегодняшней реальности гуманизм изучается как историческое течение в культуре. А не как существующая концепция мира. Тем более никто не навязывает концепции гуманизма другим людям.

Аферизм Палпатина породил Альянс - это звенья одной цепи.
Жалкое оправдание, не имеющее никакой силы. Альянс начал войну. Эскалация террора - не преступление. Теракт - вот преступление.
Да, жестокость режима Империи породила недовольных (они есть всегда). Да, эти недовольные взялись за оружие не от нечего делать, а с желанием уничтожить Империю.
Это снимает ответственность, или что? Да не освобождает это от ответственности. Иначе бы после бомбёжек Грозного террористы бы были освобождены от ответственности - ну ведь они ж мстят за правое дело, М.В.!! Мне смешна сама фраза "породил Альянс". Альянс породился сам. И за свои действия несёт ответственость сам. А не перекладывает её на других.
Граф Андро
Все остальное - лишь реакция среды на его инициирующие и последующие действия.
Среда? А не четверг? Или вы действительно верите в мифические "народные массы" Владимира Ильича? Поймите, среда- это не абстрактная желеобразная масса. Это конкретные люди. Конкретно недовольные режимом Палпатина. Поэтому можно ли обвинить Палпатина в действиях ЭТИХ людей?
НЕТ.
Пример - можно ли обвинить Гитлера в преступлениях СС? Да, можно. Он создал доктрину нацизма и т.п. и т.д., приказы гауляйтера Варшавы доктора Фишера были жестокими и негуманными, и т.п. и т.д. Но!!! Освобождает ли это рядового служащего в.п. SS от ответственности?
ЧЁРТА С ДВА. Он сам отвечает за свои действия.
Так и повстанцы. Сами отвечают за свои действия. Палпатин их не ЗАСТАВЛЯЛ брать в руки оружие. Он не КОНТРОЛИРОВАЛ их разум своей мега-ситью. Так что уж простите, за своё надо отвечать.

А здесь всё по прежнему! Всем привет!!!!

Альянс начал войну. Эскалация террора - не преступление. Теракт - вот преступление.
Согласен, тем более власть законная, сами выбирали ... так что не жалуйтесь!

"... и длилась битва целую вечность, и бились стороны не на жизнь а насмерть, многие славные воины пали на полях сражений с тех пор ... и многих тысяч им было мало ..."

GAT.

гросс-адмирал Траун
если не затруднит . см. журнал , общий тред, 12-13 страница. интересна твоя точка зрения.

Riskoff
если человек аморален, значит не слишком умен.
Значит, ты еще не встречал умных аморальных людей. Я - встречал.
> Монолог Зорга из 5th Element.
Следующий монолог (после того, как Зорг подавился), IMHO, более красноречив.
Да нифига. Все, что сказал Зорг, остается в силе. А косточка может отправить ан тот свет не только Зорга, но и кого угодно. Например, положительного черного президента.

К тому же Зорг не говорил о том, что ресурсы надо беречь, ибо они имеют тенденции заканчиваться. В этом смылсе каждое лишнее разрушение - есть вред.
Лишнее - да. Но кто будет судить о том, что есть лишнее, а что - нет?

гросс-адмирал Траун
Развернуто отвечу позже. А пока только реплика: желание имперцев снять с себя ответственность ничем не лучше желания ребелей снять с себя ответственность.

Изменено: Граф Андро, 02-09-2003 в 11:31

гросс-адмирал Траун

Про бомбёжки Грозного никогда не слыхали? Так может, вам подборку фотографий жертв среди мирного населения после применения напалма показать?
Да, я хочу это увидеть документальные подтверждение именно бомбардировки - а не боев внутри города. Об этом уже говорил.

Как не к тому, что если повстанец убивает людей - он не виноват ни в чём.
Разве речь шла о повстанцах, а не о имперцах? Подумай еще раз над моим вопросом о том, к чему тут "звездные войны". Потом отвечай.

Вы вообще в курсе, что логика/разум и мораль редко пересекаются?
Учите матчать, адмирал. В частности, базовый курс философии. Если логика, разум и мораль пересекаются в человеке, то это и есть мудрый человек - такое не раз было. Это и есть гений. Иные умные без морали, могут быть мега-преступниками и интриганами, но они убоги именно в этих своих мелочных мыслях, ограниченных жалким тщеславием или жаждой ощущений. Примитивно это, на уровне обезьяны. Палпатин мне видится именно разумной обезьяной обладающей Силой.

Аморально посылать солдат на смерть? Аморально. Разумно ли? Разумно, если нужно.
Не неси ересь. Отслужи в армии сначала, а потом говори о "разумности" пушечного мяса. И, пожалуйста, больше не вздумай поднимать эту тему - матом обложу, не постесняюсь. Не существует никаких государственных идеалов, ради которых стоит воевать - это выдумки властеимущих, чтобы заставлять на себя работать других. Важна только жизнь. И война может быть оправдана только защитой мирных жителей от уничтожения.
Прежде чем парировать, плиз, прочитай этот абзац не менее пяти раз и пойми, что я имею ввиду. На глупости отвечать не буду.

В итоге, гуманизм утратил актуальность. В сегодняшней реальности гуманизм изучается как историческое течение в культуре.
Ой-ой-ой, вы посмотрите, какие мы безапелляционные! Ты в Европу хоть раз ездил? Видел как там ЛЮДИ живут и по каким принципам? Ты меня просто хохочешь своими высказываниями, уважаемый Г.А.Т.

>> Аферизм Палпатина породил Альянс - это звенья одной цепи.
> Жалкое оправдание, не имеющее никакой силы ... Альянс породился сам. И за свои действия несёт ответственость сам. А не перекладывает её на других
Ути-пути. Ты только сам в это поверь, хорошо? Потом продолжим.

Граф Андро
Хех, я вчера под вечер усталым был и не заметил, как ты увел разговор от первоначальной темы. Что касается моим пониманием гениальности я только что отметил. А насчет разрушения ради созидания, то отрицая это, я имел ввиду отношение к жизни разумных существ. В Империи такая жизнь ничего не стоила. Понятное дело, что разрушение жизни ради создания другой - это крайне абсурдная идея.

Вы вообще в курсе, что логика/разум и мораль редко пересекаются?Аморально посылать солдат на смерть? Аморально. Разумно ли? Разумно, если нужно.В итоге, гуманизм утратил актуальность. В сегодняшней реальности гуманизм изучается как историческое течение в культуре.Не неси ересь. Отслужи в армии сначала, а потом говори о "разумности" пушечного мяса. И, пожалуйста, больше не вздумай поднимать эту тему - матом обложу, не постесняюсь. Не существует никаких государственных идеалов, ради которых стоит воевать - это выдумки властеимущих, чтобы заставлять на себя работать других. Важна только жизнь. И война может быть оправдана только защитой мирных жителей от уничтожения.Да, я хочу это увидеть документальные подтверждение именно бомбардировки - а не боев внутри города. Об этом уже говорил.

Уффф. ОЧЕНЬ советую прочитать книгу из серии BattleTech - "Идеальная Война" ... по другому запоёте. Очень показательно.

Ага, предложи мне еще прочесть "Вавилон-5", "Тайну третьей планеты" и "Тарзана"

Riskoff

Гений - как ты сам сказал - это характеристика ума. А не морали.
Хорошая шутка Если же ты серьезно

Я серьезно.
Хотя если хочешь - буду еще более серьезно.
Тогда прежде всего стоит навести некоторую корректность. Поскольку мы говорили об одном, вполне конкретном виде гения. Интеллектуальном гении. Так как речь идет применительно к Палпатину. Вообще же говоря, гений - понятие более широкое. Гений - это характеристика СПОСОБНОСТЕЙ человека (или нелюдя).

Опять-таки - к морали это не имеет ровным счетом никакого отношения.

то мне тебя жаль.

Ну, если это доставит тебе удовольствие - меня с того не убудет...

Ибо аморальность говорит об убогости разума.

Доказательства в студию. Плиз.
Особенно любопытно отсутствие какой именно из моралей говорит об убогости разума.

И созидание с разрушением обычно друг другу совсем не противоречат...
Примеры в студию!

Сила Великая.. да ВСЯ жизнь. Это цепочка созиданий и разрушений. Наше желание кушать стоит жизни тысячам редисок и сотням коров. Построить дом и написать книгу - доброй роще деревьев. Открыть истину о шарообразности мира - старому-доброму мироощущению плоского блинчика Земли на трех китах. Каждую секунду в наших организмах одни химические соединения расщепляются, чтобы породить другие...

Уважаемый тобой Альянс возьми. Теоретически названный "Альянсом за Восстановление Республики". О чем все время говорится и что делается в фильмах? Как мы будем строить Новую Республику? Или как мы разрушим Империю?

Палпатин. Прикончил Республику. Извел джедаев. Косвенно виновен в гибели большого количества людей.
Создал и воплотил в жизнь тонкие планы. Породил Империю. Воспитал троих учеников. Косвенно дал толчок к научному и медицинскому прогрессу. Реализовал тысячелетнюю цель ситхов - достижение наивысшего могущества.

Когда и где в Империи был мир и порядок?

Везде кроме горячих точек. Коих - насколько видно по фильмам - штуки три-четыре малонаселенных планеты. Йавин, Хот, Эндор... Также 1 попавший под раздачу Альдераан. В остальных местах живут, работают и хоть бы хны.. На Татуине порядка явно больше, чем во времена СР, от штурмовиков на улицах (что уже отмечали) никто в ужасе не шарахается... Корускант вполне себе процветает, ни перебоев с электроэнергией, ни очередей за сосисками.. На Беспине том же - пока товарищ Ландо не решил погеройствовать - тоже шла себе работа и никто не напрягался от присутствия ребят в белом..

Республика тысячелетиями жила без него

Да кто ж спорит. Жила. Паралитик тоже живет. Ходить правда не может, говорить тоже, умом невнятен и гадит под себя...

операции по захвату власти аферистом-Палпатином.

Так аферистом или злым-всесильным-единым махом развалившим суперкрепкую Республику?

Палпатин как раз - увы - не супермен. Очередное разочарование приквелов.. ждала в лучших традициях сказки мега-злодея.. А его тактика - рвать, где тонко. Как в некоторых единоборствах, где ключевой момент - не бить в полную силу самому, а дать промахам противника работать против него. То, что он отыскал в СР столько моментов для приложения сил, значит одно - тонко стало практически везде.

Следовательно, притензий к повстанческому движению нет? Или есть? Ведь это (ребел альянс) и есть ответная реакция. Пусть и запоздавшая. Аферизм Палпатина породил Альянс - это звенья одной цепи.

Ты про чьи конкретно претензии спрашиваешь? И что именно понимешь под претензиями? А то мне в такой общей формулировке несколько затруднительно отвечать на вопрос.

К чему бы это, в контексте звездных войн?

К нашим имперско-ребельским дискуссиям о ЗВ на Камраде.

Ну так шли бы эти антигуманисты подальше от гуманистов и не мешали бы жить. Рубили бы друг другу головы, вытворяли бы полный фрейдизм и жили бы себе в полной симпатии. Так нет, нарываются на принципы гуманизма и обижаются, к тому же. Логики маловато. Если уж антигуманисты живут в обществе с гуманистическими идеалами, то надо либо мириться, либо искать другое общество. По интересам.



"Не ходите в нашу песочницу-у-у-у... Мы тут будем убивать и разрушать по законам морали-и-и-и"

Ты всерьез думаешь, что антигуманистам интересно посвящать весь свой досуг рубке голов.. и как там это? хоровому чтению трудов старика Зигги?
Или что они обижаются на принципы гуманизма? И тем более нарываются на них?

Riskoff
Да, я хочу это увидеть документальные подтверждение именно бомбардировки
В конце ноября 1999 г. федеральные войска начали массированные обстрелы и бомбежки Грозного. 6 декабря военные предъявили мирному населению ультиматум: выйти из города до 11 декабря или подвергнуться "уничтожению". В листовках, которые сбрасывали с российских самолетов, жителям объяснялось: "Лица, оставшиеся в городе, будут считаться террористами и бандитами. Их будет уничтожать артиллерия и авиация". Впоследствии, как представляется — под давлением международного сообщества, ультиматум был отменен.
Продолжение ракетно-бомбовых и артиллерийских ударов привело к гибели значительного числа мирных жителей. Российское правительство и военное командование неоднократно объявляли о "гуманитарных коридорах" для безопасного выхода жителей из Грозного, продолжая при этом вести огонь по этим самым маршрутам. В городских подвалах оказались запертыми, по оценкам, от 10 до 50 тыс. людей, зачастую — пожилые, малоимущие и немощные.
См. пресс-релиз Хьюман Райтс Вотч: "Мирным жителям Грозного грозят голод и смерть", 6.12.99.
Удачи...
Разве речь шла о повстанцах, а не о имперцах?
Речь шла о повстанцах. Конкретно о повстанцах из Звёздных Войн. Так понятно, надеюсь.
Учите матчать, адмирал. В частности, базовый курс философии.
Спасибо, прошёл. А теперь объясните, как в философию попал Ницше. EoS. EoA.
Если логика, разум и мораль пересекаются в человеке, то это и есть мудрый человек - такое не раз было. Это и есть гений.
Теперь прочитайте, что вы написали. Это и есть гений. Вы используете своё определение гения и на этой основе делаете вывод. Однако же вопрос лежит как раз в том, что есть гениальность - а гениальность есть не более чем свойство интеллекта. Мораль и рядом не валялась.
Гений может создать (и создавал) орудия страшного уничтожения. Зная, зачем они предназначены. Это будет аморально. Но сделает ли это его менее гениальным? нет. Смехотворно.
Иные умные без морали, могут быть мега-преступниками и интриганами
Нет, не только. Они могут быть людьми, которые спасли миллионы жизней в одном месте, пожертвовав 100.000 в другом. Или наборот.
Это - аморально. Это - неприемлемо. "Людей нельзя убивать. Просто - нельзя". Но это сделано, и это разумно.
Не неси ересь. Отслужи в армии сначала, а потом говори о "разумности" пушечного мяса.
К несчастью, не имел личного опыта участия в локальных конфликтах или крупных войнах, особенно на уровне среднего и высшего командования. Однако к счастью есть контакты с людьми, которые имели подобный опыт.
Так вот, разумность "пушечного мяса" на отвлекающем маневре может быть 100%. Разумность "смертников" на отступлении может быть разумной. Изучение военной теории не оставляет других шансов.
Не существует никаких государственных идеалов, ради которых стоит воевать
То есть, не существует необходимых войн? Разумеется, в оборонительных войнах тоже нет никакого смысла. Более того, ГОСУДАРСТВО тут вообще не при чём. Мы сейчас говорим о УЖЕ ИДУЩЕЙ ВОЙНЕ, о том, что происходит на войне. Победа над противником покупается определённой ценой. Для того, чтобы выполнить необходимый маневр, иногда приходится пожерствовать жизнями людей.

Да блин, это я вас матом обложу! Вы про Ютландский бой читали? Знаете, как там кораблями жертвовали - только шум стоял! Это при том, что на каждом корабле сотни человек.
Важна только жизнь. И война может быть оправдана только защитой мирных жителей от уничтожения.
разумеется. Я говорю не об оправданности ВОЙН (нет!), и не об их НЕОБХОДИМОСТИ. Уже это разные вещи.
Речь о БОЕ в войне, а не о причинах и политической ситуации, вызвавшей войну. В бою жертвовать людьми - оправданно. Посылая людей в атаку, ты всегда жертвуешь каким-то процентом. Командир, которому хватит ума исчислить этот процент, может победить.
Это - НЕ ГУМАННО. Но это разумно в высшей степени. Потому что отменить атаку из-за того, что могут погибнуть люди - означает обречь на смерть ещё больших. Или утратить что-то важное - свою землю, страну, родину.
Ты в Европу хоть раз ездил?
Щас СМЕЯТЬСЯ буду. В Европу (а именно в Германию) езжу КАЖДЫЙ ГОД, если уважаемый камрад не в курсе. Ибо Дойч. Заодно посещаю другие страны - Великобританию, в частности. Вот в последний визит посетил Италию.
Видел как там ЛЮДИ живут и по каким принципам? Ты меня просто хохочешь своими высказываниями, уважаемый Г.А.Т.
Это вы меня просто хохочете. Принципами ГУМАНИЗМА там и не пахло. Если вы вообще культурологию ИЗУЧАЛИ, то вы бы знали, что сейчас эпоха постмодерна в культуре. И социологию тоже повторить рекомендую (вместо философии)...
Ты только сам в это поверь, хорошо?
Во что? Вам говорят: за КАЖДОГО убитого несёт ответственность тот, кто нажал на курок. Влияние имеет место быть лишь как СМЯГЧАЮЩЕЕ обстоятельство. Вот и всё.
В это не надо верить. Это просто факт. "Людей нельзя убивать. Просто нельзя".
Каким бы ДЕРЬМОМ не прикрывались, убивая людей. Этого просто НЕЛЬЗЯ делать.
Проблема в том, что я уже сказал: иногда делается то, чего нельзя делать. В этом и есть трагедия человека

Riskoff

речь шла о повстанцах, а не о имперцах?

А то нет. Что имперцы убивают людей для нас, знаете ли, не новость. Не открещиваемся. А вот когда речь зашла о том, что любой начинающий гражданскую войну - косвенный виновник жертв, сразу слышатся крики "Но мы же сами курок не нажимали!" Или "А Император первый нача-а-ал!"

Если логика, разум и мораль пересекаются в человеке, то это и есть мудрый человек - такое не раз было. Это и есть гений.

Приехали.
Уж хотя бы из словаря определение возьмем.
ГЕНИАЛЬНОСТЬ, наивысшая степень проявления творческих сил человека. Связана с созданием качественно новых, уникальных творений, открытием ранее неизведанных путей творчества. От античности идет взгляд на гениальность как на род иррационального вдохновения, "озарения" свыше (Платон, неоплатонизм и др.). С эпохи Возрождения получил распространение культ гения как творческой индивидуальности, достигший апогея в эпоху романтизма. В 19 - 20 вв. развиваются психологические, а также социологические исследования различных аспектов гениальности и творчества.

Где тут хоть слово про мораль(нравственность, особая форма общественного сознания и вид общественных отношений)?

но они убоги именно в этих своих мелочных мыслях, ограниченных жалким тщеславием или жаждой ощущений.

Это твое личное мнение. Основанное на твоей личной системе ценностей.
И не бьющее с тем же определением из словаря. Увы.
Для гениальности неважно чем вызвано ее проявление (см. определение). Наивысшее проявление творческих сил. Все.

В рассмотрении Палпатина как гения интриги имеет смысл принимать в рассчет лишь то, были ли его способности создать тоннкий план НАИВЫСШИМ и КАЧЕСТВЕННО НОВЫМ проявлением. Пардон, к дискуссии гений он - или просто и скромно: талант.

Ты в Европу хоть раз ездил?


Применительно к гросс-адмиралу Трауну этот вопрос звучит очень забавно, право.

Понятное дело, что разрушение жизни ради создания другой - это крайне абсурдная идея.

И всю ЗВ одни сторонники абсурдных идей воюют с другими сторонниками абсурдных идей...

ЗЫ: Насчет бомбежек - помню только обрывки из новостей по ТВ. Увы. Интервью с каким-то чеченом на тему "мой дом разбомбили, дети погибли". Грозный - насколько я помню - не бомбили: был артобстрел.
Опущенную тобой Югославию бомбили точно.
Приведенную Трауном Хиросиму - тоже.

"Говорить дальше или даже душить, или даже бить друг друга кулаками -- все было слишком слабо. После сказанного надо было хватать автоматы и строчить, ибо только такой язык мог понять второй из них.
Но автоматов не было. "

А. И Солженицын. "В круге первом"

__________________
"Долг есть любовь" (Col. Crix Neyes, Pentastar Alingnment)

гросс-адмирал Траун
См. пресс-релиз Хьюман Райтс Вотч
Это чеченец, или какой-нибудь другой официальный представитель Российской Федерации? Думаю, что нет. Может это американец или европеец? Почему я должен верить человеку, у которого в культорологии и не пахнет принципами гуманизма?

А теперь объясните, как в философию попал Ницше
А в чем, собственно, проблема?

Вы используете своё определение гения и на этой основе делаете вывод.
Очень хорошо. Что-то начинаешь понимать. Правда на это понадобилось две недели...

Речь о БОЕ в войне, а не о причинах и политической ситуации
Ты чего мне голову морочишь? Ты сейчас понарассказывал о целесообразности войн, жертв, сит знает чего еще. А изначально речь шла о "гениальности" Палпатина, т.е. как раз о причине политической ситуации. Если тебя по каким-то причинам вдруг понесло не туда, то направь свою энергию в другое русло. Например, попробуй объяснить целесообразность "пушечного мяса" матерям погибших солдат, для которых сыновья были единственным стимулом для жизни. Не забудь упомянуть, что их гибель не связана с освободительной войной. Живым не уйдешь - гаранитирую.

Граф >>>>>> Кто же у нас Палпатин? Человек, который заварил всю кашу. На нем лежит вина за именно такое развитие ситуации, в т.ч. многочисленные жертвы нескольких войн.
Fury >>>>> Среда она, пардон, тоже не овечки безмозглые. И знает что делает в своей ответной реакции, и какую цену придется платить.
Riskoff >>>> Аферизм Палпатина породил Альянс - это звенья одной цепи.
G.A.T. >>> Жалкое оправдание, не имеющее никакой силы ... Альянс породился сам. И за свои действия несёт ответственость сам. А не перекладывает её на других
Riskoff >> Ты только сам в это поверь, хорошо?
G.A.T. > Во что? Вам говорят: за КАЖДОГО убитого несёт ответственность тот, кто нажал на курок.
Ну и что из этого следует, в свете обсуждаемого первоисточника? В частности высказывание Графа Андро о том, что кашу заварил Палпатин?

Каким бы ДЕРЬМОМ не прикрывались, убивая людей. Этого просто НЕЛЬЗЯ делать. Проблема в том, что я уже сказал: иногда делается то, чего нельзя делать. В этом и есть трагедия человека
Какой неожиданный вывод... Не напомнишь, как называется топик?

Fury
Опущенную тобой Югославию бомбили точно.
Приведенную Трауном Хиросиму - тоже.
Вот на это я и хотел указать - то, что у нормальных людей вызывает ужас, то у Имперцев - огромную радость. Гениально.
Мировоззрение у нас разное, неужели непонятно? Кому-то нравится имперское рабство, а кому-то - нет. Потому что рабство, разгул организованной преступности и пустые убийства не вызывают уверенности в завтрашнем дне. Кстати, что планируешь делать в ближайшие 10 лет?

Вот такие мы разные люди, с разным видением мира.

Riskoff
http://www.amnesty.ru/report_russia1999.shtml
http://www.hrw.org/russian/reports/...0/feb/intro.php
Разумеется, вы можете верить кому хотите и вообще во что хотите. Только есть фотографии погибших гражданских с оторованными ногами, руками и головами, и их жён, которые ходят между телами и ищут своих родных. Или разнесённый в клочки дом в Грозном. Вот это хреново. Ссылку найти не могу. Но фото - было. Опять же, верить мне или нет, это ваше дело.
А в чем, собственно, проблема?
Проблема в том, что Ницше критикует культуру и отвергает гуманизм.
Очень хорошо. Что-то начинаешь понимать.
Спасибо. А теперь посмотрим пост ув. Fury. Ваше негодное определение - на помойку.
Ты сейчас понарассказывал о целесообразности войн, жертв, сит знает чего еще.
Я говорю о том, что гуманизм - нелогичен, а негуманность - логична. Так яснее?
А изначально речь шла о "гениальности" Палпатина
Я ответил конкретно на фигню, которую сказал Roman2. Конкретно меня не волнует, кто такой Палпатин и причём тут вообще он, будь он Император или просто хмырь болотный.
Я ответил на другое. На вопрос о том, КТО начал гражданскую войну. Так вот её начали Повстанцы. Точка, тчк, разговор окончен, ФАКТ. Можно сказать, что они были вынуждены, но тогда это скатывается уже немного не в ту плоскость, не так ли?
ПОВСТАНЦЫ начали гражданскую войну. Это ответ.
Почему они начали её? - Это ДРУГОЙ вопрос, и меня он не волнует. Кто начал, тот и виноват, и плевать я хотел, за что Повстанцы там сражались.
попробуй объяснить целесообразность "пушечного мяса" матерям погибших солдат
Ну вот и вы попробуйте объяснить целесообразность войны против режима Палпатина. Попробуйте объяснить. что вы убивали солдат Империи во имя светлого и благого дела их матерям.
Думаете, вас ОПРАВДАЮТ? Сочтут НЕВИНОВНЫМ? КРОВЬ С РУЧЕК СМОЮТ И ПАЦЕЛУЮТ? Чёрта с два.
Вот и всё.
И никто не говорит, что вы действовали нелогично. Нецелесообразно. Нет, логично и целесообразно. Но негуманно.
Ну и что из этого следует, в свете обсуждаемого первоисточника?
Повстанцы - ТАКИЕ ЖЕ убийцы, как и имперцы. И не надо себе ВРАТЬ. что вы НЕВИННЫ КАК ОВЕЧКИ БРИТЫЕ! Овечки бритые - это убитые. А вы - УБИЙЦЫ. Ясно? (ну то есть не вы. А Повстанцы, но раз уж вы себя к ним причисляете...
Какой неожиданный вывод... Не напомнишь, как называется топик?
Чем вам нравится Империя? Тем, что она не прячет волка за овечьей шкурой, как повстанцы.
Вот на это я и хотел указать - то, что у нормальных людей вызывает ужас, то у Имперцев - огромную радость. Гениально.
Вы или баран, или прикидываетесь. Но вы действительно баран. Потому что убийство массы людей не вызывает никакой радости. Вызывает ли радость убийство? Только у маньяка.
Существует ли НЕОБХОДИМОЕ убийство? На этот вопрос отвечайте сами. Только подумайте раз 10 прежде чем ответить.
Кому-то нравится имперское рабство, а кому-то - нет.
Действительно, кто-то подумает "это рабство", и пойдёт убивать. Ну и что?

"Людей ПРОСТО НЕЛЬЗЯ УБИВАТЬ". И НАСРАТЬ МНЕ, что Империя-не Империя. ВСЕ УБИЙЦЫ.

Но пуще убийц я ненавижу знаете кого?
ЛЖЕЦОВ. Которые пытаются своей ложью СМЫТЬ кровь с рук, УЙТИ от ответственности, ОБВИНИТЬ во всём ДРУГОГО (того, которого они уже убили по этим обвинениям).

Riskoff

Опущенную тобой Югославию бомбили точно.
Приведенную Трауном Хиросиму - тоже.

Отправив письмо задумалась к какой части фраз ты отнесешь смайлы.
Поспорила сама с собой на бустер "Sith rising", что отнесешь неверно.
Выиграла сама у себя бустер, увидев что к "бомбили".

Так что извини, если шокировала твои светлые чувства. Восхищение относилось к "опущенную тобой" и "приведенную Трауном" как к плавному уходу от вполне доказанных фактов о том, что творила демократическая - увы - Америка.

то, что у нормальных людей вызывает ужас, то у Имперцев

При всем при том спасибо за насчитанные мной как минимум два ( при желании три) комплимента в этой фразе. Они выданы по ошибочному поводу, но получить их было безусловно приятно.

Мировоззрение у нас разное, неужели непонятно?

Именно. Мне это не просто понятно, я об этом твержу третий тред и третий месяц подряд..
Как и в мире ЗВ. Кому-то уютнее жить в Империи. Кому-то в Республике. Кому-то - тем же хаттам, например - вообще по своим законам, шокирующим как рядового республиканца, так и рядового имперца. В сущности - идет война личных интересов и личных систем ценностей... Не несуществующих Глобального Зла и Глобального Добра. А нормальных-обычных личных пониманий зла и добра, которые у каждого свои.

Кстати, что планируешь делать в ближайшие 10 лет?

(пожимая плечами) Самосовершенствоваться.

Riskoff
В частности высказывание Графа Андро о том, что кашу заварил Палпатин
Да, и не отказываюсь. Человек, вскрывающий нарыв, должен быть готов к крови (а его почитатели не должны размахивать белыми перчатками). Впрочем, причинно-следственная цепочка всегда длинней, чем нам хотелось бы. Так, косвенная вина за воцарение Палпатина лежит и на функционерах СР. Всегда те, кто не в состоянии переломить катящуюся под откос ситуацию, должны отдавать себе отчет в том, что властный вакуум кто-то обязательно заполнит. Причем, практика показывает, что обычно этот вакуум заполняется диктатором. Кстати, со стороны Лукаса было бы сильным ходом сделать так, чтобы в эп.3 массы народа приветствовали создание Империи, кладущей конец бардаку и хаосу.

гросс-адмирал Траун
ПОВСТАНЦЫ начали гражданскую войну. Это ответ.
Гражданскую войну в Империи? Возможно.
В СР же гражданскую войну развязал Палпатин, стравив Набу и ТФ.
И еще вопрос - Геонозис входил в состав СР?

Граф Андро
Кстати, со стороны Лукаса было бы сильным ходом сделать так, чтобы в эп.3 массы народа приветствовали создание Империи
Вы несомненно правы.
И вообще вы правы. Редко встретишь вменяемых проповстанцев (ну, Порко и Ранд хорошие примеры ).
Человек, вскрывающий нарыв, должен быть готов к крови (а его почитатели не должны размахивать белыми перчатками).
Несоменно. Осталось объяснить это камраду Riskoff и камраду Roman2
Гражданскую войну в Империи? Возможно.
Да.
В СР же гражданскую войну развязал Палпатин, стравив Набу и ТФ.
Да. Скорее, локальный конфликт. На гражданскую войну не тянет.
И еще вопрос - Геонозис входил в состав СР?
Нет. Он входит в CIS (СНГ ).

гросс-адмирал Траун
Попробуйте объяснить. что вы убивали солдат Империи во имя светлого и благого дела их матерям
В текущей реальности для родственников высокопоcтавленных нацистов после 9.05.1945 c этой целью, говорят, устраивались принудительные экскурсии в концлагеря.

"Мне жаль, солдат, но раз ты прибыл
Чужой "порядок" насаждать,
Откуда б родом бы ты ни был
Пощады вправе ты не ждать!"
((C) К. П. Симонов)
Такие дела...

гросс-адмирал Траун
Ваше негодное определение - на помойку.
Остается только сжалиться. Каждый из нас понимает жизнь по-разному. У тебя в постах, например, каши и воды предостаточно. Я уже начитал такое количество мусора (не сказать грубее), которое вполне бы сошло на истерику злого подростка, потерявшего родителей. Это не наезд ни в коем случае. Просто я не понимаю, откуда может взяться такой агрессивный взгляд на виртуальные вещи.

G.A.T. >>>>> Вы вообще в курсе, что логика/разум и мораль редко пересекаются?
Riskoff >>>> Учите матчать, адмирал. В частности, базовый курс философии.
G.A.T. >>> А теперь объясните, как в философию попал Ницше
Riskoff>> А в чем, собственно, проблема?
G.A.T. > Проблема в том, что Ницше критикует культуру и отвергает гуманизм.
Ницше - это лишь один из философов. К тому же, как личность, очень закомплексованный. На его месте я бы тоже критиковал и культуру и гуманизм. Он ее критиковал, очевидно потому, что не совсем понимал о чем идет речь. Или понимал неправильно, типа, как я понимаю гения. Связи с чем, предлагаю выбросить его "на помойку" и не критиковать культуру и гуманизм

Конкретно меня не волнует, кто такой Палпатин и причём тут вообще он, будь он Император или просто хмырь болотный.
Этот хмырь (как ты однажды заметил - гений) развязал войну клонов. ФАКТ. ТОЧКА. И меня это волнует

Можно сказать, что они были вынуждены, но тогда это скатывается уже немного не в ту плоскость, не так ли?
Может быть ты слишком поздно заметил, но я был как раз в той плоскости

Ну вот и вы попробуйте объяснить целесообразность войны
Кстати, когда забирали старшего брата Кипа, его родителям что-нибудь объяснили?

Попробуйте объяснить. что вы убивали солдат
Ты заговариваешся. Пойди, остынь.

Повстанцы - ТАКИЕ ЖЕ убийцы, как и имперцы. И не надо себе ВРАТЬ.
Кто кому врет? Поройся в моих постах и попробуй найди хотя бы одну фразу, где я говорю, что это не так. Если найдешь - дам медаль.
Сдержаннее надо быть.

А вы - УБИЙЦЫ. Ясно?
Как красиво! Ясно. Ты только что назвал весь форум убийцами.

ну то есть не вы. А Повстанцы, но раз уж вы себя к ним причисляете...
Ну да. Пилот истребителя. Только фиг докажешь, что я хоть раз кого-то убил Знаешь - ионные пушки отличная вещь - очень гуманное оружие.

>> Какой неожиданный вывод... Не напомнишь, как называется топик?
> Чем вам нравится Империя? Тем, что она не прячет волка за овечьей шкурой, как повстанцы.
Этот феномен я называю перпендикулярной логикой. Хорошее оригинальное мышление адвоката. Стоит направить мысль собеседника, как он тут же меняет ее направление на 90 градусов. А признавать определенный факты лишний раз не хочет.

Вы или баран, или прикидываетесь. Но вы действительно баран.
Я тебя хоть раз обозвал? Ok, пусть, я - баран Тогда как объяснить смайлики Fury напротив фраз о бомбежках Югославии и Хиросимы. Объясни, гений, барану.

Существует ли НЕОБХОДИМОЕ убийство?
Я уже отвечал на этот вопрос.

Но пуще убийц я ненавижу знаете кого? ЛЖЕЦОВ.
Я - тоже. Как и все остальные. Только приоритеты у всех разные.

Изменено: Riskoff, 02-09-2003 в 23:07