Kamrad.ru
 
 
дневники | кабинет | регистрация | календарь | участники | faq | правила | поиск | фотоальбом | каська | выйти
Kamrad.ru Kamrad.ru » Авторские форумы » Звездные Войны » Признание Империи
новая тема  ответить следующая тема | предыдущая тема
Автор
  << < 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 > >>
Kosh[EG] - offline Kosh[EG]
17-02-2003 08:28 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Rand
А я то думал что его императором звали. Ну что долго Наполеон правил?

Это он уже потом провозгласил империю. А начинал он при республике, почитай соответствующую литературу...

И долго он правил?

Не вижу логики? Цезаря убили свои же зависники... Кенеди тоже убили и что? Начать рассуждать об ущербности демократического правителя реформатора? Да мало ли кого из правителей убивал/смещали это никаким образом не говорит об ущербности их политики, это говорит лишь о том, что встречаются люди способные на всё...

А им какое дело?
Как это какое, а вот представь, сидит мофф у которого в подконтроль ной территории разруха и говорит нет это закон фигня, он тем то плох. На него тут же косятся другие и говорят, ктобы вякал у самого народ на грани бунта. Как ты думаешь после этого репутация этого моффа неизменится?

гросс-адмирал Траун - offline гросс-адмирал Траун
17-02-2003 09:30 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Последний Адмирал



Rand
\\\Мечтать - это ваше сугубо имперское занятие.\\\
Скорее ваше. Имперцы никогда не мечтали. Они умели уничтожать и строить, воевать и заключать перемирие. Но они не мечтали о нелепых идеалах "демократии".
\\\Траун - единственная попытка военного вернуть империю.\\\
1) Попробуй вернуть Римскую Империю после её распада. Руки не отвалятся?
2) На совести авторов книг то, что они даже злодеев-то нормальных найти не могут!

Tie Pilot - offline Tie Pilot
17-02-2003 10:12 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



\\\Мечтать - это ваше сугубо имперское занятие.\\\
У Империи есть силы, средства, профессиональные офицеры, ... цели наконец, им мечтать некогда, ... делами заняты, а вот собрать воедино не распавшуюся Империю - дело пустяковое, для умного и мыслящего человека, ... а хотя бы и офицера ...
1.
Люк косо посмотрел на нее:
- Мы будем спускаться?
Лея тоже зыркнула на брата:
- Мы должны! Это же дипломатическая миссия, а не круиз! Несправедливо
отстаивать свои права, когда один из наших кораблей только что обстрелял
главный рынок.
- Я думаю, пусть радуются, что никто из них не пострадал, - заметил
Люк. - Отчасти они тоже виноваты в этом.
2.- И еще одно, - добавил Хэн. - Не пора ли Лее обзавестись собственным
Мечом?
Люк пожал плечами.
- Я могу его сделать в любое время, - сказал он, бросив взгляд на
сестру. - Лея?
Лея сомневалась.
- Я не знаю, - призналась она. - Я не очень хорошо себя чувствую с
подобными вещами. - Она посмотрела на Хэна. - Но мне кажется, попробовать
нужно.
- Мне тоже так кажется, - согласился Люк. - У тебя есть талант во всем,
но ты должна знать основы. Насколько я знаю, все Джедаи Старой Республики
носили Огненные Мечи, даже ученики.
Лея кивнула.
(Попирание вечных законов рыцарей Джедай, сложившихся веками ...)
3."Я взялся, - сказал Бен про Дарта Вейдера, - тренировать его, как
Джедая. Я думал, что смогу научить его не хуже Йоды. Я ошибался".
(Всегда, ... сначала научись сам и научись учить других, ... виновен всегда учитель, ... ученик лишь учиться, ...учить всегда труднее ...(один из мудрецов Греции))
4.Теоретически, столкновения на заседаниях Внутреннего Совета должны были
проходить спокойнее, чем во Временном Совете. По личному опыту Хэн знал, что
вопросы будут самые дурацкие.
(Совет НР)
5.- Наверное, вы задавались вопросом, как дюжина кораблей Повстанцев
могла разбить имперский флот, в десять раз превосходящий их по численности?
- Я никогда не думал об этом, - сухо ответил тот. - Мне просто кажется,
что Повстанцы профессиональнее.
- В какой-то степени вы правы, - согласился Траун. - Повстанцы
действительно сражались лучше, но не из-за каких-то особенных способностей
или тренировок. Они дрались лучше, потому что Император был мертв.
Он обратился к Пелеону:
- Вы были там, капитан, вы должны были заметить это. Внезапно пилоты
стали терять управление кораблями, потеряли боеспособность и дисциплину.
Потеряли, наконец, то абстрактное качество, которое мы называем воинским
духом.
- Да, была небольшая неразбериха, - сказал Пелеон. Он пытался понять,
что же, в конце концов, нужно Трауну. - Но ничего такого, что не может быть
объяснено напряжением при битве, не было.
Иссиня-черная бровь Адмирала приподнялась.
- Разве? Потеря "Палача", и разлаженность в действиях истребителя в
последнюю минуту, что повлекло за собой разрушение Звезды Смерти, потеря еще
шести разрушителей в таких боях, из которых раньше они выходили
победителями. И это вы объясняете лишь напряжением в бою?
- Император не руководил действиями флота. - Пелеон вспыхнул. - Никоим
образом. Я был там, Адмирал, и знаю.
- Да, капитан, вы были там, - сказал Траун, в голосе его зазвучала
сталь. - В это время вы перестали слепо доверять всему и столкнулись с
реальностью, как бы мучительно это вам ни казалось. У вас уже не было
боевого духа - вы ничего не сделали лично для имперского флота. Воля
Императора управляла вами; разум Императора придавал вам силы, смелости и
энергии. Вы так же зависели от его присутствия, как если бы вы были внедрены
в боевой компьютер.
- Вы не правы, - выпалил Пелеон, в его желудке что-то заныло. - Этого
не может быть. Мы сражались и после смерти Императора.
- Да, - сказал Траун пренебрежительно. - Вы сражались. Как юнцы.
(Ни о каком конце Империи не идёт и речи)
6.
В прошлом уважаемый Мастер Джедай, Граф Дуку покинул Джедаев, когда почувствовал, что идеалы Джедаев шли на компромисс с коррумпированным правительством, которому они служили. Один из всего двадцати Мастеров, когда-либо оставлявших общество Джедаев

Изменено: Tie Pilot, 17-02-2003 в 12:33

Roman2 - offline Roman2
17-02-2003 11:54 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



гросс-адмирал Траун
> Авторитарные режимы всецело зависят от власти.
Нет. От личности автарха.
Что стало с империей? Моффчики и генеральчики растащили всё, до чего могла дотянуться.
Кое-как, через пень-колоду Даала и Пеллеон провели объединение.

Да и то - в совершенно отличную от империи структуру. А именно - в республику
-------------
Вот, кстати причина того, что новое образование не вызывает аллергии у Республики.

гросс-адмирал Траун - offline гросс-адмирал Траун
17-02-2003 12:48 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Последний Адмирал



Roman2
\\\Да и то - в совершенно отличную от империи структуру. А именно - в республику\\\
Прежде чем такие заявки делать, матчасть учтите! Никакой Республики в Империи нет и не будет, ей противен сам дух безвольной демократии!
Какая там Республика? Может, Моффов ВЫБИРАЛИ? Или может быть был ПАРЛАМЕНТ? Законодательная дума?
\\\Нет. От личности автарха.\\\
*вздыхает и повторяет монотонным голосом* "...при авторитарном режиме правления власть сосредоточена в руках одного лица или небольшой группы лиц...."
Учите это, камрад. Власть может быть представлена как единственным лицом (Палпатин), так и некоторым множеством лиц (совет Моффов, совет Варлордов, военщина, в конце концов).
\\\Вот, кстати причина того, что новое образование не вызывает аллергии у Республики.\\\\
Причина этого в другом - образование слишком слабо, чтобы представлять угрозу Республике. Посмотрим правде в глаза, как говорится. Империя угасла до тени былого могущества. Возрождение возможно, но это будет процесс мучительный и сложный. Империя не угаснет (ИМО), но пройдёт некоторое время, прежде чем т.н. "Республика" вновь разрушится.
\\Что стало с империей? Моффчики и генеральчики растащили всё, до чего могла дотянуться.\\\
Варлордизм или феодальная раздробленность - явление премерзкое, но через него проходили все государства, чтобы стать лишь более сильными. Германия, Россия, Франция и др. все прошли этап феодальной раздробленности лишь для того, чтобы стать новыми, более могущественными Империями. Хыстори, камрад.
\\\Кое-как, через пень-колоду Даала и Пеллеон провели объединение.\\\
У авторов ЗВ не хватило их скромного ума, чтобы ввести в повествование фигуру, подобную канцлеру Бисмарку. Слоховали писаки, сделали вместо него какую-то неуравновешенную женку %)

Raymond Saint - offline Raymond Saint
17-02-2003 16:15 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
гроза повстанцев



Действительно. Империя не такова какой её малюют. Она такая, какую мы сами себе строим

Rand - offline Rand
17-02-2003 19:15 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Squad Leader



Kosh[EG]
Это он уже потом провозгласил империю
А если бы не провозгласил, так бы не стал единолично править(императором быть)
Не вижу логики?
Я сказал что власть военных долго не длится, они управлять гос-вом не умеют. Мне привели в пример Цезаря, я сказал что он долго не правил.
На него тут же косятся другие и говорят, ктобы вякал у самого народ на грани бунта. Как ты думаешь после этого репутация этого моффа неизменится?
А еще у этого Моффа флот в три раза больше, чем у остальных и ему плевать с высокой колокольни на всех
гросс-адмирал Траун
Скорее ваше. Имперцы никогда не мечтали. Они умели уничтожать и строить, воевать и заключать перемирие. Но они не мечтали о нелепых идеалах "демократии".
Конечно не мечтали, просто проиграли противнику в несколько раз слабее.
И еще они умели уничтожать, воевать, уничтожать, строить машины уничтожения, снова уничтожать.
Зачем мечтать о демократии, она ведь завоевана.
Может, Моффов ВЫБИРАЛИ?
Конечно нет, они сами себя назначали
но пройдёт некоторое время, прежде чем т.н. "Республика" вновь разрушится.
Лет так пару сотен тысяч
Варлордизм или феодальная раздробленность - явление премерзкое
Да что вы? Вот кого Палыч себе по назначал. Одних идиотов.
Tie Pilot
- Да, - сказал Траун пренебрежительно. - Вы сражались. Как юнцы.
Траун говорит, что 5 лет имперцы сражались как юнцы. Очень наглядно, просто он говорит, что хваленые имперские адмиралы и генералы воевать не умеют.

Moonlighter - offline Moonlighter
17-02-2003 19:31 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Ночной Волк



Rand
Очень наглядно, просто он говорит, что хваленые имперские адмиралы и генералы воевать не умеют.
Прямое следствие имперского порядка с Палпатином во главе-отучение ЛПР флота и армии от критического анализа ситуации.
Обратите внимание, что все серьезные противники НР (Траун, Даала) в период взлета имперской мощи были вдали от основной массы имперских сил (и ситхова влияния палпатина). Это неспроста.
А сколько усилий Траун потратил на привитие Пеллеону навыков самостоятельного мышления...


__________________
"Долг есть любовь" (Col. Crix Neyes, Pentastar Alingnment)

гросс-адмирал Траун - offline гросс-адмирал Траун
17-02-2003 19:56 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Последний Адмирал



Rand
Цезарь? А Сталин вам не подойдёт? Может, не самая благообразная фигура, но кто тут благообразный, хотел бы я узнать
Мистер Рейган сэйз ви вилл протект ю, ай донт сабскрайб ту зис пойнт оф вью...
Стинг.
///Конечно не мечтали, просто проиграли противнику в несколько раз слабее.///
"Это азартные игры. Случается и проиграть". 100000% удача, против этого не попрёшь. Кроме того, на стороне Ребелов Лукас. А это, согласитесь, не очень честно, когда одной стороне помогает "сверъественное" (т.е. извне вселенной) вмешательство
//И еще они умели уничтожать, воевать, уничтожать, строить машины уничтожения, снова уничтожать.///
Могу ответить вам словами из "Нового Восстания".
- Я не убивала, - сказала она, дрожа. - И не могу поверить, что вы обвиняете меня в этом.
- А я не могу поверить, что вы решили, будто мы так глупы, что поверим, что вы всё простили вашим врагам. Сколько имперских солдат вы убили на Эндоре? А сколько второстепенных чиновников погибло, когда взорвалась Звезда Смерти?
- Это были не невинные люди, - сказал Бел Иблис.
- Правда? Некоторые из них просто выполняли свою работу!
- Если их работой было управление адской машиной, значит, они заслужили смерть, - ответила Ц-Госф.
- Я надеюсь, что вы не верите в то, что говорите, - мягко вмешался Фей'лиа, - потому что если так, то тогда и пилоты наших истребителей должны умереть. "Крестокрылы" - космические истребители. Они построены для уничтожения других кораблей, равно как и Звезда Смерти построена для уничтожения планет. И крестокрыл, и Звезду Смерти, разумеется, можно использовать для перевозки грузов. Но лишь по недоразумению".


Учите матчасть.. Я устал от необоснованных, но произносимых с апломбом заявлений.
///Конечно нет, они сами себя назначали///
Тогда о чём речь? Какая к чёрту Республика? Авторитарные режимы, вива ла Империа.
///Лет так пару сотен тысяч///
Осмелюсь заметить, что Республику можно уничтожить и за меньшее время. Доказано Палпатином.
///Вот кого Палыч себе по назначал.///
Вот кого Владимир Мономах себе родил - идиотов...
Камрад, "наша сила в законах исторической неизбежности". Феодальная раздробленность неизбежна, а все люди не без своих планов. Так что не спешите судить, не подумав. Многие из "феодалов" устанавливали у себя справедливые и человечные порядки, помня о былой Империи. Лишь некоторые вели себя как сущие звери. Кстати, обычно это были недоучки из Академии Люка. Что ещё раз доказывает - Джедаи потенциально опасны.
А уж почтенный ГАТ был справедливее некуда.

гросс-адмирал Траун - offline гросс-адмирал Траун
17-02-2003 19:57 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Последний Адмирал



Moonlighter Rand
///- Да, - сказал Траун пренебрежительно. - Вы сражались. Как юнцы.///
Перевод "Азбука-Терра" перевирает оригинал. В оригинале нет этих слов.

Рика - offline Рика
18-02-2003 03:03 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Язва Камрада



Rand , жалко, что после драки кулаками не машут....
Но все же.
Повторяю кем? Разве на верху нет идиотов?
Они посадят тех, кто будет проводить их политику на местах. Различай идиотов и олигофренов.
Рим бывает разный. К сожалению, не спец по истории Рима, чтобы начать сыпать именами Императоров, консулов и легатов. Но. Рим очень долго существовал именно за счет своей армии. И военачальники и были Императорами. Тем не менее Римская Империя просуществовала как сильное государство значительно дольше 20-30 имперских лет.
И что из этого выйдет?
Трауну снова придется завоевывать Империю. -: )))))

На секундочку перейдем в наш мир. Скоро закончат книги NJO и вы считаете что после победы над вонгами начнется возрождение империи.
ИМХО авторы полезут в старину, типа 4000 лет назад или будут писать книги 2-3 и 3-4 эпизод.
Так что она возродится только в ваших фанфиках. Хотя все ошибаются

Прежде всего ты. Я не верю в возрождение Империи. К сожалению. Имхо это невозможно.
И потому даже в своем пока еще единственном фанфике оспариваю сам принцип Лукасовской тупой имперской массы. Но - не результат звездных войн.

гросс-адмирал Траун .... Поподробнее на тему государственности. Что есть государство мне на истории не преподавали.

И к чему бы это мне вдруг вспомнилась Олигократия Нарна?....

Tie Pilot - offline Tie Pilot
18-02-2003 06:58 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Rand как и все повстанцы любят перевирать всё что услышат, ... я в этом убеждался (на этом форуме тем более) ... достаточно посмотреть их коментарии ко всем моим цитатам и высказываниям ... Я УЖЕ УСТАЛ ПОВТОРЯТЬ ... ХВАТИТ КОВЕРКАТЬ МОИ ЦИТАТЫ,Rand: Траун говорит, что 5 лет имперцы сражались как юнцы. Очень наглядно, просто он говорит, что хваленые имперские адмиралы и генералы воевать не умеют. - В КАКОМ %;№№;:?;№ МЕСТЕ ТЫ УВИДЕЛ ЭТУ ФРАЗУ ... "№"№%;?% ПАЛЬЦЕМ ПОКАЖИ, БЛИН РЕБЕЛЬЁ ЕСТЬ РЕБЕЛЬЁ - ВРУНЫ, ПРЕСТУПНИКИ, ТЕРРОРИСТЫ ...."№№"№(*(:?%(хорошо что я сдержал эмоции, а то бы написал ..... блин)

ЧИТАЙ ЕЩЁ РАЗ ОЧЕНЬ ВНИМАТЕЛЬНО ...rand

[i]5.- Наверное, вы задавались вопросом, как дюжина кораблей Повстанцев
могла разбить имперский флот, в десять раз превосходящий их по численности?
- Я никогда не думал об этом, - сухо ответил тот. - Мне просто кажется,
что Повстанцы профессиональнее.
- В какой-то степени вы правы, - согласился Траун. - Повстанцы
действительно сражались лучше, но не из-за каких-то особенных способностей
или тренировок. Они дрались лучше, потому что Император был мертв.
Он обратился к Пелеону:
- Вы были там, капитан, вы должны были заметить это. Внезапно пилоты
стали терять управление кораблями, потеряли боеспособность и дисциплину.
Потеряли, наконец, то абстрактное качество, которое мы называем воинским
духом.
- Да, была небольшая неразбериха, - сказал Пелеон. Он пытался понять,
что же, в конце концов, нужно Трауну. - Но ничего такого, что не может быть
объяснено напряжением при битве, не было.
Иссиня-черная бровь Адмирала приподнялась.
- Разве? Потеря "Палача", и разлаженность в действиях истребителя в
последнюю минуту, что повлекло за собой разрушение Звезды Смерти, потеря еще
шести разрушителей в таких боях, из которых раньше они выходили
победителями. И это вы объясняете лишь напряжением в бою?
- Император не руководил действиями флота. - Пелеон вспыхнул. - Никоим
образом. Я был там, Адмирал, и знаю.
- Да, капитан, вы были там, - сказал Траун, в голосе его зазвучала
сталь. - В это время вы перестали слепо доверять всему и столкнулись с
реальностью, как бы мучительно это вам ни казалось. У вас уже не было
боевого духа - вы ничего не сделали лично для имперского флота. Воля
Императора управляла вами; разум Императора придавал вам силы, смелости и
энергии. Вы так же зависели от его присутствия, как если бы вы были внедрены
в боевой компьютер.
- Вы не правы, - выпалил Пелеон, в его желудке что-то заныло. - Этого
не может быть. Мы сражались и после смерти Императора.
- Да, - сказал Траун пренебрежительно. - Вы сражались. Как юнцы.
(повстанческий флот теснили вполне неплохо и после смерти Палыча ... а реч идёт о битве при Эндоре)

Изменено: Tie Pilot, 18-02-2003 в 07:15

Kosh[EG] - offline Kosh[EG]
18-02-2003 10:32 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Рика
Тем не менее Римская Империя просуществовала как сильное государство значительно дольше 20-30 имперских лет.

Точнее почти 800 лет. Византийская империя 1000 лет...

И к чему бы это мне вдруг вспомнилась Олигократия Нарна?....

Навено потому, что режим Нарна это почти копия Новой Республики...

Roman2 - offline Roman2
18-02-2003 11:32 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Kosh[EG]
Сколько просуществовала римская республика?

HorrOwl[EG] - offline HorrOwl[EG]
18-02-2003 11:44 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Roman2
Сколько просуществовала римская республика?
Я не Кош, но насколько помню, значительно меньше 800 лет.

Tie Pilot - offline Tie Pilot
18-02-2003 11:58 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Совсем скатились неизвестно куда, ... где Галактическая Империя, ... где Новая Республика, ... где оспаривание точек зрения с использованием цитат, ... кошмар!

HorrOwl[EG] - offline HorrOwl[EG]
18-02-2003 12:04 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Tie Pilot
Совсем скатились неизвестно куда, ... где Галактическая Империя, ... где Новая Республика, ... где оспаривание точек зрения с использованием цитат, ... кошмар!
Прошедший этап.
Усё это было давно(и, возможно - неправда ) - кады я ещё первый раз на этот форум защёл(блин... как давно это было! )

Roman2 - offline Roman2
18-02-2003 12:41 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Tie Pilot
А что оспаривать-то? Какие-нибудь факты указывающие на преимущество империи перед республикой покажи - оспорим.

Kosh[EG] - offline Kosh[EG]
18-02-2003 12:48 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Roman2
Сколько просуществовала римская республика?

менее 400 лет.

P.S. Я как то для подобного спора на EG точно высчитывал. Империя что-то около 760 лет, республика 340 лет. Плюс еще Римское царство почти 200 лет...

Kosh[EG] - offline Kosh[EG]
18-02-2003 12:55 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Roman2
Какие-нибудь факты указывающие на преимущество империи перед республикой покажи - оспорим.

Ради бога. В империи коррупция меньше...

Roman2 - offline Roman2
18-02-2003 13:01 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Kosh[EG]
> В империи коррупция меньше...
Откуда дровишки?

Kosh[EG] - offline Kosh[EG]
18-02-2003 13:18 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Roman2

Дык бюрократический аппарат то меньше...

HorrOwl[EG] - offline HorrOwl[EG]
18-02-2003 13:19 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Kosh[EG] и Roman2
А вам не кажется, что про коррупию - это уже годе-то было?

Tie Pilot - offline Tie Pilot
18-02-2003 13:40 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



БАРДАК!!!

Roman2 - offline Roman2
18-02-2003 14:34 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Kosh[EG]
> Дык бюрократический аппарат то меньше...
Это с чего это?
Сенаторов сменили на моффов. У моффов - подмофффники и т.п.
На планетах - такая же примерно администрация.
И параллельно - раздутая армейская иерархия с собственной экономической деятельностью.

Текущее время: 09:05 << < 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 > >>
новая тема  ответить следующая тема | предыдущая тема
 
Перейти:

версия для печати   отправить эту страницу по e-mail   подписаться на эту тему

 
Powered by: vBulletin Version 2.0.1
Copyright ©2000, 2001, Jelsoft Enterprises Limited.
Любое использование материалов сайта
возможно только с разрешения его администрации.


 

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru