хеликс
У Макса Фрая есть такая забавная вещь насчет концовок литературных произведений всевозможных жанров: "Идеальный роман". Там в соответствующей части и про ЖР есть. Так что чего они там только в конце не делают.

J7
Поняла, мужчины это пишут, они же и читают! Ты когда-нибудь в общественном транспорте каталась ? Посмотри количетсвенное соотношение женщин, читающих ЖРы, и мужчин.
Или еще аргумент: просили равноправия - получите! Мы будем писать женские романы, а вы - дефективы.

хеликс
Я, к счастью, не читал, только смотрел. По общему впечатлению, если меня спрашивать, женский роман, просто без стандартного хэппи-энда, если американцев - они в нем исторический фильм влёт признают.
А если учесть, что Батлер таки отмучал свое и пошел жить по-человечески, то это мужской роман на тему "как это здорово, наконец-то развестись"

bgrooshin
Там, где я живу, в транспорте читают фантастику. Правда-правда, не знаю живых людей, которые ЖРы читают. В крайнем случае, женские журналы, этим я и сама грешна.
Но МР на тему "убей всех" мне куда противнее. Я и телевизор не смотрю из-за этого, у нас один телевизор постоянно включен, и когда ни зайдешь, там кого-нибудь убивают изощренным способом, с перерывами на рекламу.

, в транспорте читают фантастику. Правда-правда, не знаю живых людей, которые ЖРы читают. - а чего - есть принципиальная разница, что ли? тут тоже - мужики фантастику да детективы, женщины - ЖР да те же детективы... Не вижу особой разницы

У женщин - мне кажется - всегда в голове свой роман.. мы же всегда влюблены, ну, всегда об этом думаешь.. а читать про чужое совсем не так интересно, как мечтать..

J7
Ну что свой роман всегда в голове - это и тут, наверняка. Но что любопытства к чужому нет - ни в жисть не поверю, столько раз в обратном убеждался - и не сосчитать. Хотя, может где-то там у тебя это и не так. Было бы странно.

У меня интерес к чужим мыслям, кто бы их не высказывал. У мысли есть объективная ценность. А чувства меня интересуют только реальных людей. Не выдуманных.

J7
Читая книгу не в первый раз, я не погружаюсь в мир, окружающий и включающий вымышленных персонажей - это задача первого прочтения. Дальше происходит поиск ответа на вопрос, что хотел передать/возбудить/обсудить/ля-ля...ть автор очередным сюжетным пассажем, введенным словосочетанием и т.п. Это утверждение, теперь пошло предположение. Автор - реальный человек, чувства и мысли которого тебя могут теоретически взволновать. Опять же тебе не свойственно заочно делить людей на достойных и не достойных внимания, так почему же ты не читаешь ЖРы ?

не знаю живых людей, которые ЖРы читают - дикари!

bgrooshin если меня спрашивать, женский роман, просто без стандартного хэппи-энда, если американцев - они в нем исторический фильм влёт признают.
А если учесть, что Батлер таки отмучал свое и пошел жить по-человечески, то это мужской роман на тему "как это здорово, наконец-то развестись"
Жалко, что Митчелл продолжение не написала. Ну не такая Скарлет, чтобы его в покое оставить!
J7 У нас на работе суперская вумен есть. Всё знает! И из химии даже или математики. Про всё гуманитарное и не говорю. Она только ЖР читает. Говорит , задолбало всё продвинутое! Хотя тоже конечно и их читает, но без удовольствия.

bgrooshin Автор - реальный человек, чувства и мысли которого тебя могут теоретически взволновать
Это ты про авторов женских романов?? Читала я лет 5-8 назад пару-тройку самых хитовых на то время. Чувства автора там были вообще ни при чем. Автор, так сказать, умирает в персонаже, по заветам Константина Сергеевича. У меня вообще установка: личность автора - отдельно, его творчество - отдельно. Конечно, эта установка часто нарушается. Если автор - простой, и выражает все одни и те же мысли-чувства, как СЛ, скажем, то уже кажется, что это он сам так думает и так чувствует. Но если это более сложная личность, как наш друг Грахор, например, я бы не стала делать выводы о его личности на основании того, что он пишет.

J7
А что Грахор? Что Грахор?? Ну пишу! Ну пишу всяко, то так, то так! А может у меня раздвоетие (расчетверение... шестерение... а ну пусти к клавиатуре!) личности! Может я в момент написания одного письма - один человек, а в момент написания другого - совсем другой! Это я к чему? Это я к тому, что автор, пишущий книгу, примеряет себя именно к этой книге, и вживается в образ - это конечно если он (она) не халтурщик (ца) типа Кортленд, которой надо сорвать бабок любой ценой А в ЖР автор вживается именно в романтически розово-сильный характер, который пробьется сквозь бурю (непременно - бурю. нет чтобы болото - так завсегда сквозь бурю) невзгод, дабы соединить сердца с предметом любви ГПГ (обычно, но не всегда, противоположного пола.) Соответственно, злодей первого рода - любящий, но глупый родственник, искренне считающий, что "он" "ей" (она ему?) не пара и стремящийся разлучить влюбленных. Просветляется на последней странице и рыдая ведет парочку к алтарю. Злодей второго рода - абстрактный могущественный урод, по врожденной злобности пакостящий всем на свете, но конкретным объектом выбравший эту парочку. Посрамляется прямо перед алтарем, после чего жестоко наказывается автором. Причем злодейничая, создает чудовищные схемы заговоров - вместо того, чтобы примитивно в натуре нанять пару костоломов и поломать колени обоим, как сделал бы я! (А ну пусти!!!) В смысле, как раз я не сделал бы ничего подобного, прошу предыдущее предложение считать недействительным! Так вот, просто схема эта настолько примитивно - пуста, что автор, вжившись в нее, становится столь же примитивно пуст, и мне неинтересно читать его переживания!

Ух ты сколько я тут навалял всего! Как это я? Ни начала в письме пристойного, ни конца, ни морали... Ну, конец и мораль в лучших традициях ЖР припишу.

И женились они, и умерли в одну и ту же брачную ночь, и все вокруг немедленно зажили счастливо!

Grahor
У тебя проблемы, а ты тут дискутируешь. Видишь ли, ты уже как бы вроде и не жив, а все поешь Ну а вообще-то, я была бы счастлива, если бы именно ты писал эпитафию к моей смерти. Красиво пишешь, тут не поспоришь, сложно, разносторонне, глубоко.

хеликс
Жалко, что Митчелл продолжение не написала. Ну не такая Скарлет, чтобы его в покое оставить!
Ни капельки не жалко, нашлись люди, написавшие кучу продолжений, не перчитать. Одно не понимаю, зачем продолжать чужое произведение ? Жажда приобщиться к чужой славе ?

J7
Никто не предлагал делать выводы о личности автора, речь шла только об интересе к нему. Получается, что ты отказываешь авторам ЖРов в объективной ценности их мыслей или в наличии таковых. Разве можно воспринимать автора и творчество независимо друг от друга ? Хотя, не отвечай: можно, если автор заказной.
не стала делать выводы о его личности на основании того, что он пишет Допустим, речь не о Grahor'e. Как сделать вывод, если других источников информации о человеке больше нет ? Только не говори, что никакое мнение не складывается.

Grahor
...типа Кортленд, которой надо сорвать бабок любой ценой Это, наверное, такая растрепанная ископаемая старушенция, автор туевой хучи ЖРов ? Я думаю даже у нее была первая пара романов, в которой имело место вживаниее в героев, а уже потом народилась формула, положенная в основу конвеера романов.

bgrooshin
Продолжение чужих историй встречается в литературе - как ЖР, так и классической, и развлекательной так часто, что иногда кажется, будто все авторы пишут один-единственный роман, дополняя, ругаясь и дискутируя друг с другом. Один и тот же сюжет с одними и теми же персонажами прокручивается в разных антуражах и так далее...

Слова Объективная Ценность Мыслей будит во мне зверя рыкающего, подобно Объективной Ценности Искусства, потому тут я отвечать ничего не буду. А то меня замодерасят.

Если Кортленд и вживалась куда-то, то я этого периода не застал. Однако я не склонен априори отметать тот факт, что возможность даже случайного вживления в персонажа существует даже у наиболее одиозных представителей племени авторов. Так, например, мой собственный бот Штурмер ожил и заявляет о своей исконности... Впрочем, не будем о грусном. В общем, вероятность есть, но в случае с Кортленд я в эту вероятность не очень верю...

Grahor
Один и тот же сюжет с одними и теми же персонажами прокручивается в разных антуражах и так далее...
Тут, мне кажется, есть маленькая особенность. Одно дело шаблонно или, говоря мягче, общо мыслить, другое - осознанно браться за продолжение уже известного произведения.

Слова Объективная Ценность Мыслей будит во мне... - не страшно, пусть J7 отдувается

bgrooshin пусть J7 отдувается - да с удовольствием, мне тоже нравится разбуженный в звере Грахор
Допустим, речь не о Grahor'e.
О Штюрмере? Его будить будем? Давно пора разобраться, кто в кого вжился и зачем.

бла-бла-бла...

bgrooshin
Ты имеешь в виду ПЕСНЬ СОЛЬВЕЙГ?

Вот, бла, какие бывали дела -
страсть моё сердце томила и жгла.
Лю, бла, и блю, бла, и жить не могу, бла,
я не могу без тебя!
Прошлое дело, а всё-таки факт -
был поэтичен обыденный акт,
был поэтичен, и метафизичен,
и символичен обыденный факт!
Он коннотации эти утратил.
И оказался, вообще-то, развратом!
Лю эти, блю эти,
жить не могу эти,
das ist phantastisch! O, yes!
Уж не собрать мне в аккорд идеальный
Грига и Блока с бесстыдством оральным
и пролонгацией фрикций. Но грудь
всё же волнуется - О, не забудь!
Лю, бла, и блю, бла, и жить не могу, бла,
я не могу без тебя, не могу!
А на поверку - могу ещё как!
Выпить мастак и поесть не дурак.
Только порою сердечко блажит,
главную песню о старом твердит:
лю, говорю тебе, блю, говорю я,
бла, говорю я, томясь и тоскуя!
Das ist phantastisch! Клянусь тебе, Сольвейг,
я не могу без тебя!

Изменено: Джей, 04-11-2001 в 11:12

J7
Я имею в виду, что если заведенная тобой же тема надоела, не обязательно в ней флудить

bgrooshin
Я тебе ответила на вопрос Разве можно воспринимать автора и творчество независимо друг от друга в теме "Вопросы великим", специально ее перенесла. В том смысле ответила, что только отдельно и воспринимаю, вернее автора - вообще никак. То ли дело Штюрмер.. ой! опять!
Ладно, мне стыдно. Проведу эксперимент. Буду писать женский роман со вживанием..

J7
ЖР со вживанием. Внимание! Идет эксперимент!!!
"Джей7 учащенно дышала, глядя на НЕГО. ОН подходил все ближе, и дыхание ее участилось. ОН опустил руку ей на плечо, и она свалилась со стула от гипервентиляции легких. Так закончился эксперимент со вживанием..."

Но тем не менее Джей выжила и со временем даже стала ходить. Правда, при ней нельзя было упоминать Его имени. Она сразу начинала прерывисто и тяжело дышать, как тогда, когда ЕГО сильная рука опустилась ей на плечо.. После случившейся трагедии Джей стала бояться мужчин, их гибельных и грешных рук. Она спала по каких-то семь часов в сутки, а остальное время пыталась заставить себя забыть ЕГО. Тем не менее она ходила на работу, и даже была веселой, а ее смуглая таинственная красота по-прежнему казалась уверенной в себе. Но внутри у нее все сломалось. Вынули стержень и осталась маленькая испуганная девочка. И только по ночам к ней приходили сны и в снах приходил ОН..

Прошу продолжать.

J7
Ладно, мне стыдно. Да мне вощем-то тоже, не хотелось так нравоучительно звучать. Ну и как я должен в следующей раз догадываться вкакой из тем ты ответишь ?
Прошу продолжать. - Ой, нет, я стесняюсь.